Это просто боль...

Дата: 11 Червня 2009 | Категорія: «Філософська лірика» | Перегляди: 1496 | Коментарів: 36
Автор_ка: Вероника Курган (Всі публікації)

Измеряя двух жизней безценность,
Выбор ставит в тупик все слова,
Разбивая чувства о вечность
Равнодушного бытия.

Устоять между смертью и... смертью,
Окропляя крик сердца слезой...
Не сломаться под смех круговерти,
Но от боли остаться немой...

А в глазах тень уставшею мыслью
Отражается ночь напролёт -
Выбирать между жизнью и... жизнью
Сама жизнь теперь не даёт...

29.05.2009

текст отправлен на редактирование

36 коментарів

Порядок виводу коментарів:

1 Stihokoshka • 10:56, 11 Червня 2009

У автора могут быть определённые предубеждения против определённых слов, в том числе и религиозного характера. Но правила русского языка никто не отменял (см. первую строку). Коль уж Вы - поэт, язык - Ваш инструмент, хошь - не хошь, надо им владеть.
Далее. А в глазах тень уставшею мыслью - прочитайте вслух. Тень теряет ударение и вываливается из строфы. Проглатывается. То же с жизнью: Сама жизнь теперь не даёт
Трижды повтор слова "жизнь" в двух строках обедняет текст. Русский язык достаточно богат, в нём много слов. Если поискать smile

2 Nichka • 13:48, 11 Червня 2009

я отменила правило русского языка в первой строке, и там видно выделение (в поэзии это не просто допустимо, а возможно, и весьма часто, если не придерживаться классики, разумеется). если вам не захотелось вдуматься в смысловые грани текста, то это уже совсем другая история. возможно, я не в достаточной степени четко сформулирована мысль в стихотворении, но мне так не кажется.
видимо, мы по-разному читаем. у меня ничего не вываливается.
на счет повтора слов, я с вами согласилась бы, но не в этом случае по причине, написанной в первом абзаце smile

кстати, вы забыли сказать о том, что размер стихотворения несколько хромает smile

благодарю за внимание smile

3 Stihokoshka • 15:33, 11 Червня 2009

Простите, но ваша мысль, похоже, сформулирована всё-таки недостаточно чётко. Естественно, Вам так не кажется, потому что для любого автора его творение - как ребёнок. Но попытайтесь всё же перерезать "пуповину" и посмотреть на текст со стороны. В том виде, в каком он есть, перенебрежение правилами русского языка и масло-масляность оправданными не выглядят.
Например, весьма расплывчаты образы "смех круговерти", тень, которая отражается "уставшей мыслью". Пока, имхо, это не стих, а намёк.

4 Nichka • 18:51, 11 Червня 2009

ну что я могу сказать... я некоторые вещи не имею желания объяснять, если читателю не все понятно, то так мне и надо smile

а если серьезно, не совпало восприятие, трактовка образов, такое случается.
в стихе есть незначительные огрехи, но не в тех местах, где вы указали.
а текст о вынужденных абортах по медицинским показаниям, когда женщине приходится выбирать между своей жизнью и жизнью нового, но еще не родившегося человечка. вычитала на одном женском форуме и очень впечатлилась. не знаю, как сама поступила бы в такой ситуации. так что вы о пуповине весьма символично заговорили (пусть и с другой стороны). результат - такой вот стих, который я не буду значительно править, если вообще буду. кстати, некоторые люди, которые побывали в горячих точках, воспринимают стих по своей теме.
зря я, наверное, его выложила здесь, не ожидала наткнуться на такое колоссальное непонимание и нечувствительность к образам.
и не зря я несколько месяцев не принимала приглашение Влада. тут только классику, видимо, воспринимают адекватно, где все прозрачно для понимания и до одури скучно.
можете меня банить, или как у вас тут это называется biggrin

5 Stihokoshka • 10:08, 12 Червня 2009

Вероника, но шо Вы такое говОрите?
Я "гэниефф" не баню smile

Но придётся Вас огорчить - Ваше творчество пока далеко от идеала. И дело не в классике. Тот же Мастер пишет в классической манере, но какие образы - свежие, яркие, просто бьющие по сердцу. Требовательнее нужно к себе быть (это дружеский совет).
И ещё. Если стихо нуждается в толковании, которое длиннее самого стихо, это повод для автора задуматься smile

6 Stihokoshka • 10:20, 12 Червня 2009

И ещё. Вы, наверное, считаете, что пишете в некой авангардной манере? Данный Ваш стих - слабоватая классика smile

Сможете написать верлибр, от которого перехватит дыхание, или классный слэмовский текст - честь Вам и хвала. Интересно было бы узнать мнение о Вашем тексте нашего революционера Сухно - ему классика просто скучна smile

7 Nichka • 10:49, 12 Червня 2009

простите, а вы знакомы с моим творчеством? или по одному стихотворению уже судите обо всем? и в вашем понимании идеал - это что? вы что ли его устанавливаете? знаете, с вашими замашками не на поэтическом сайте "рулить", а в СИЗО надсмотрщиком работать надо (у вас получится, попробуйте - дружеский совет) biggrin

толкование - это для особо сообразительных biggrin

на всякий случай подлиннее smile

и читать комментарий надо было внимательно, я классику не всю причисляю к скукоте, а ту, где все прозрачно smile

да не баньте, только ни одного стиха здесь моего больше не появится. почитала я ваши комментарии к другим работам, мне тут же скучно стало. вы однообразны в ввоем восприятии, и критик вы слабоватый, с психологией не дружите, и анализ на уровне дилетанта, который увидел что что-то не так, и давай цепляться к этому, вместо того, чтобы глубже продумать.
рекомендации (дружеские) - расширяйте кругозор, развивайте воображение, и освойте хотя бы азы психологии, предварительно четко определившись, чего вы хотите добиться своей крититкой, или это просто самоутверждение... методы поищите в интернете.
да, и не надо меня на понты с верлибрами брать biggrin

9 Stihokoshka • 12:44, 12 Червня 2009

"Юпитер, ms сердишься, значит, ты не прав" biggrin

10 Nichka • 13:43, 12 Червня 2009

реагирую адекватно вашей болтовне biggrin

веселюсь то бишь biggrin

11 BlackArrow • 13:56, 12 Червня 2009

Чё-та Вы слишком агрессивны...
Отбиваетесь так, будто на Вас маниак с бензопилой набросился...
Ну зачем же... Не нравится один критик, понравится другой)
Зачем горячку-то пороть... smile

13 Nichka • 14:48, 12 Червня 2009

все хорошо smile

а тут и правда человек с маниакальным желанием доказать, что у меня все плохо, что дальше некуда "намек на стих" (да и не только мне) smile

вот и отбиваюсь smile

очень не люблю, когда мне пытаются навязать свое мнение.
высказать - это нормально, мне высказали, я ответила. мне е совпали всё. дальше бред. так что никакой горячки, а адекватная реакция на желание модератора утвердиться в собственной крутости.
благодарю за внимание smile

16 BlackArrow • 15:06, 12 Червня 2009

"Намек на стих", "далеко от идеала" - подобные высказывания отнюдь не означают попытки доказать, что у Вас все плохо, поверьте.
Я Вам совершенно искренне и с твердой уверенностью это говорю

18 Nichka • 16:10, 12 Червня 2009

а я говорю в контексте со всей полемикой произошедшей у меня со Стихокошкой.
если брать вообще, то конечно нет smile

15 Nichka • 14:56, 12 Червня 2009

*мнения не совпали* - это у меня кнопки запали sad

простите.

8 Nichka • 10:53, 12 Червня 2009

*...однообразны в Своем...* - опечатка.

22 mish • 16:29, 12 Червня 2009

что-то это мне напоминает smile

терь понимаю, как я выгляжу, когда психовать или обижаться начинаю...

23 BlackArrow • 16:32, 12 Червня 2009

Хахах

точно сказано)

12 esmira • 14:04, 12 Червня 2009

Стихотворение симпатичное.

Однако, судя по сложившимуся разговору - не самодостаточно - требует пояснений.
Впрочем, не всегда и нужно донести до читателя мысль - достаточно чувство, ощущение. Но и в этом случае форма должна стремиться к безукоризненности.
Получилось ли сделать это ЗДЕСЬ? Можно было бы и поговорить... Однако (опять-таки судя по комментам и ответам) автору это не нужно. Его право!
smile
ЗЫ. А по одному стихотворению судить о мастерстве нельзя , конечно.

14 Nichka • 14:55, 12 Червня 2009

я спокойно отношусь к недостаткам формы, если это не мешает чтению и восприятию стихотворений. тут, видимо, мешает. хуже, если форма идеальна, но работа не цепляет никак. стих еще не отлежался, позже к нему вернусь.
если есть, что посоветовать в конкретном случае, с удовольствием ознакомлюсь smile

благодарю

17 esmira • 15:37, 12 Червня 2009

Ну это другой разговор! biggrin

19 esmira • 16:18, 12 Червня 2009

Вероника, Вы не представляете, насколько я согласна с Вами, что идеальная форма без "души" - гораздо хуже, чем "душевное" с формальными огрехами...
Однако ж если автор серьезно относится к своему творчеству (я без намеков, - вообще) - он все же стремится к балансу: форма должна соответствовать содержанию. Не всегда у нас (всех smile

) это получается - что и говорить! И сказать другому, что у тебя вот тут соломинка торчит - гораздо легче, чем у себя увидеть (а особенно признать!), что торчит-то бревно. Почти все мы такие (за редким исключением - есть ведь, наверное, исключения?)

Что касается Вашего стихотворения - если действительно интересно - могу высказать, на чем именно я споткнулась (другие могут со мной не согласиться).

1. Сразу в первой строфе - настораживает "рифма" - СЛОВА--БЫТИЯ (я не сторонница точных рифм - но здесь уж чересчур приблизительно). Я не выискивала специально - поверьте - просто само спотыкается... (дальше тоже есть - МЫСЛЬЮ--ЖИЗНЬЮ - но там не так мешает - проскальзывает, потому что не 2-4 строка, а всего лишь 1-3).

2. Образ выбора, который ставит в тупик слова (да еще подчёркнуто - все) заставляет неоправданно останавливаться, чтобы понять, а КАК ЭТО (бывает, что глубина образа заставляет задуматься - и это хорошо, а вот здесь глубина ли? или просто некоторая надуманность? неточность?... Прошу прощения - я не утверждаю - всего лишь рассуждаю, пытаясь понять).

3. То же - с вечностью равнодушного бытия. Возможно, тут действительно очень глубоко - но читатель-то не автор, он априори "глупее" того, кто придумал... И его раздражает, что ему загадывают ребусы - а почему равнодушное бытие вечно? а почему бытие равнодушное? может, это вечность равнодушна к бытию все же? И так далее. В общем, читатель не понял и раздосадовался, что его за дурака держат.

4. Окропляя крик сердца слезой wacko %)
Вероника, тут я заранее попрошу прощения за некоторую резкость, но сами посмотрите - это ведь попсня, китч... По-простому - пошлость (ни в ком случае не хочу Вас обидеть - просто, возможно, Вы сами не заметили, увлекшись).
Тут каждое слово/словосочетание - перл. sad
ОКРОПЛЯЯ
КРИК СЕРДЦА
ОКРОПЛЯЯ СЛЕЗОЙ
ОКРОПЛЯЯ КРИК
Только попробуйте посмотреть со стороны - иначе будет обидно за СВОЕ ВЫНОШЕННОЕ smile

5. Смех круговерти - наверное, скорее удачный образ. Но поделюсь секретом: когда перед этим есть такая строка, как предыдущая, - читатель относится уже заранее с недоверием...

6. Мысль, что ЛГ остается немой именно от боли - тоже вызывает сомнение... Разве от боли немеют??? Хотя всякое в жизни (а тем более в стихах) бывает - поэтому - "притеньзия" tongue снимается!!!

7. А в глазах тень уставшею мыслью
Отражается ночь напролёт

Вы тут не перепутали? Напрашивается обратное:
"А в глазах тенью уставшая мысль отражается..."

Опять-таки не буду утверждать - возможно, прав и автор. просто сделано так, что невольно превращаешься в Станиславского с пресловутым его НЕ ВЕРЮ! biggrin

Но главное - наверное, то, что стихотворение не передало ни мысль, ни то ощущение боли (само упоминание БОЛИ - играет не на, а против; считается что называние чувства не передает самого чувства - только через опосредованное что-то - образы. метафоры и так далее), которое чувствовал автор при написании (или по воспоминаниям об этом).
Но никто не собирается в этом автора обвинять. Просто констатация факта.

Кстати, Вероника, Вы ведь и сами знаете: когда стихо задело, зацепило - мелкие недочеты читателем прощаются!
И еще. Здесь, на сайте, в целом доброжелательная обстановка - главное не выпускать иголочки, как ежик!
Удачи и вдохновения!!! flower

21 BlackArrow • 16:28, 12 Червня 2009

Эсмира, браво smile

и очередной поклон

24 esmira • 16:37, 12 Червня 2009

Спасиб, Стрелка... Тока вот переживаю - не обидела ли чем автора? sad

26 BlackArrow • 16:44, 12 Червня 2009

Не переживайте... В конце концов, Автор - не маленький ребеночек, которого нужно оберегать от малейших проявлений несогласия.

ЗЫ. Тактичнее и терпеливее критика, чем Вы, я еще не встречала happy

27 Nichka • 16:51, 12 Червня 2009

не обидели smile

только что прочитала, я позже отвечу smile

в целом - вы умеете критиковать, и даже кое в чем я с вами соглашусь smile

благодарю! smile

не понаслышке знаю, что критика куда более сложная штука, чем сами стихи, времени и сил отнимает больше (это мое мнение) smile

талант критика далеко не у всех есть (а это факт). поэтому хорошую критику очень высоко ценю.

31 Nichka • 18:40, 12 Червня 2009

1. меня эта рифма тоже настораживает, но только по другой причине - размер всего катрена никакой. возможно я и не права, но если бы 3 и 4 строка были на слог длиннее, звучало бы лучше. в общем, так или иначе, необходимо доработать.

2. у меня вопроса не возникает, потому что контекст ясен. в какой такой валюте (или какими весами) возможно измерить две жизни, зная о том, что жизнь вообще не имеет цены (здесь положительная окраска)? что тут можно сказать? только молчание... (ну, это мой взгляд). выбор - трудно это, лучше такого не делать, а когда НАДО? тупик.

3. тут сложнее. во-первых, неплохо бы определиться со значением слова _бытие_. тут мне придется немного отступить (постараюсь кратко).
материя - фундаментальная (базовая) категория бытия, которая определяется той или иной философией. следовательно бытие - тоже является базовой категорией, но оно неразрывно связано с сущностью, которая может быть как богом, животным, растением, так и человеком со всеми категориальными компонентами (дух, душа, сердце, тело). в философии о бытие говорится как о некой материи или природе чего/кого либо. так же это некая реальность, существующая помимо нашего сознания. точной формулировки все равно нет, и каждый будет трактовать по-своему.
в данном случае использовано бытие - как, если угодно, реальность жизни (можно бога, хотя я не религиозна), которая есть независимо от того, чего хочется, и этой реальности все равно... она просто есть независимо, что о ней думают, и что происходит у конкретного человека (людей), и была до того, и будет после, потому, можно сказать, вечна.
ой, надеюсь смогла донести мысль wacko

4. гм... ну тут вы правы. я сразу эту строчку невзлюбила, пока ищу замену глагола, или вообще переделаю.

5. секрет знаю smile благодарю smile

6. иногда такая боль (не физическая), что и сказать ничего нельзя... тут немота - внутренняя опустошенность и молчание... и потом, если вспомнить первый катрен, там слова в тупике smile

7. не перепутала. тут тень не в привычном понимании. тут тень равна уставшей мысли, но, поскольку в глазах мысль не нарисуешь, появилась тень, как нечто грустно-тоскливо-уставшее. не думала, что этот образ вызовет вопросы.

стихо в урну... не отправлю biggrin кто-то не воспринял его, но есть и такие, которые восприняли smile но доработать стоит.
esmira, благодарю еще раз smile

20 mish • 16:25, 12 Червня 2009

форма совершенно "гуляет"
однозначно форма вторична. но для того, чтобы душа стиха ожила, форма должна создать ей все условия smile

28 Nichka • 16:53, 12 Червня 2009

совсем гуляющая форма - это не стих... вы уверены, что у меня не стих? smile

25 mish • 16:38, 12 Червня 2009

перечитала все комменты. ужасть...
интересно, как бы автор истерил, если б Кошка с ним начала общаться в той манере, в которой она меня на сайте встретила biggrin

Вероника, вы неадекватны и вы этого не видите. я тоже часто этим грешу. но стараюсь хоть немного смотреть на себя и свои тексты со стороны.
когда автор слишком "в тексте", он может вообще не видеть форму. и это очень плохо. потому, что стих от этого может стать совершенно нечитабельным

29 Nichka • 16:56, 12 Червня 2009

да я послала бы лесом, или полем... или игнорировала бы вообще. никакой истерики, я спокойна, и даже веселюсь biggrin

а вот на счет моей неадекватности вы погорячились.

30 mish • 17:53, 12 Червня 2009

еще раз подтвердиди мой вывод из комментов smile

вы не слышите и не хотите никого слышать
в этих двух словах - "слышать" и "слушать" есть маленькая, но принципиальная разница...
стихом это можно назвать. а вот о его качестве... вам мнение читателей, мягко говоря, не нужно smile

32 Nichka • 18:57, 12 Червня 2009

есть критики, а есть просто те, кому что-то не понравилось. но и те и другие могут говорить голословно, ничего не объясняя и не доказывая.
чтобы услышать, нужно, чтобы говорили. по-существу. вы, простите, сейчас о чем вообще? ничего по-существу мне от вас не приходило. только мнение, при чем больше характеристика моих личных качеств, о которых вы сделали вывод по одной переписке, не зная меня вообще. благодарю вас за него, ваше право думать так, как вам хочется (или удобнее). это уже не мое дело smile

33 mish • 12:41, 13 Червня 2009

ок. конкретно по тексту.
вторая строка - смысловая мешанина. вы используете слова как придется. то ли эмоции слишком захлестывают, то ли в принципе плевать на язык
рифма безценность-вечность даже при моей любви к приблизительным рифмам - мрачняк полный
бытие вечно? ой ли? именно бытие именно вечно?
вторая строка второго катрена. как крик можно чем-то окроплять? энто не могила и даже не стол, чтобы на него что-то лить...
звучит (именно по мелодии слов) эта строка тож не ахти, но фиг с ним
смех круговерти - жесть, просто жесть. мало того, что сама круговерть черти откуда выползла, так она еще и смеется biggrin

третий катрен. угу было бы, если б мысль тенью отражалась. наоборот это очень странно звучит и совершенно не представляется
последняя строка - четкий сбив ударения. и вместо красивой концовки получается спотыкач, что особенно обидно в данном случае. потому как душа текста прорывается изо всех сил. суть сюжета хочет зацепиться за читателя. а хрен им всем! автор плюнул с высокой горки и на слова, и на читателя. мол, нафиг оно мне париться. наслаждайтесь тем, что получилось...
честно - не вы лично меня интересуете. обидно за текст, который мог бы быть очень сильным

а то, что вы избрали роль ежа - ваше право smile

34 Nichka • 13:23, 13 Червня 2009

Алина, соглашусь и с рифмой - неудачно, и с окроплением крика, и со спотыкачем в конце - там размер подкачал, поэтому ударение уползло.
вторая строка в контексте с первой, а не отдельно! можно, конечно и тут придраться, мол, выбор не может ничего измерять. может. тут образ, а если логически все писать, то будет трактакт по философии, а не стих.
смех круговерти - не отдам. вам ли мне объяснять такие образы. (по стихослову помню)
на счет тени - ааа, чтоб ее biggrin

в общем, мне, видимо, придётся ее переделать, раз уже третий человек не понимает. заковыристо слишком sad

на счет всего остального, читайте мой пост Эсмире.
я ёж только тогда, когда меня прямо или косвенно оскорбляют, а текст пожалуйста - ругайте cool

35 Nichka • 13:25, 13 Червня 2009

благодарю за конструктивный разбор. а то неадекватны, неадекватны biggrin

36 mish • 13:44, 13 Червня 2009

дык, на Кошку вон набросились...
она, конечно, бывает резкой. но с вами как с хрусталем

LITCENTR

Это просто боль...

36 коментарів

Залишити коментар

запам'ятати
Забув пароль · Реєстрація

Логін:
Пароль: