Владимир Елистратов

профессор, доктор культурологии, автор словарей русского и московского арго, а также "Словаря языка старой Москвы" (по телефону)

Наличие или отсутствие хамства в жизни и в эфире

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ведущая программы "Синий троллейбус" на ТВЦ Ирина Полей, и профессор МГУ, доктор культурологии Владимир Елистратов.
Эфир ведет Нателла Болтянская:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сегодня поговорим о таком явлении, как хамство. Прежде, чем начать наш разговор, я позволю себе рассказать старый грустный анекдот: 4 часа утра, телефон "доверия", на нем уже четвертый час висит некий человек, который уже достал психотерапевта настолько, что тот задает ему вопрос "Скажите, а вы не думали о самоубийстве?". "Нет", - говорит абонент. "А вы подумайте", - настойчиво рекомендует ему психотерапевт. Хамство, как форма общения, как внутреннее состояние и как что-то, с чем надо бороться. Я сразу оговорюсь, что программа, которую ведет Ирина, психотерапевтическая.
И.ПОЛЕЙ: Она конечно не психотерапевтическая, потому что за 2 минуты нельзя вылечить никого ни от чего. Она позволяет выпустить пар. Люди звонят, жалуются, возмущаются значит, с утра они вам не нахамят, не отдавят ногу в метро. Заснут умиротворенно их выслушали в телевизоре, покивали, и кто-то знамение им сказал у вас все будет хорошо.
Н.БОЛЛТЯНСКАЯ: А вы потому до утра стряхиваете с себя зеленых чертиков?
И.ПОЛЕЙ: Да, конечно. Потому что еще полтора часа после программы мы сидим на телефонах и еще выслушиваем, а потом уже включаем автоответчик и идем спать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли необходимость словесного излияния, чтобы внутреннее давление было пропорционально внешнему?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Этот вопрос, скорее, к психологам. Но есть такое понятие в лингвистике - инъектива, оскорбление. Обычный человек с трудом себе представляет диапазон возможностей, и как это можно сделать. Инъективы самые мощные незаметные. Сказать что-то нецензурное, это ерунда. Я согласен, что иногда надо выругаться, чтобы стало легче, но это не лингвистический вопрос.
И.ПОЛЕЙ: У Довлатова есть интересная вещь он вспоминал, что Набоков, преподавая в Америке, не мог найти синоним слову "хамство" он знал, как объяснить грубость, многие вещи, но хамство он не мог объяснить, и так и не смог. Так вот Довлатов считал, что хамство это безнаказанное быдло. Это не просто грубость и нахальство. Нам хамят тогда, когда знают, что мы поставлены в такие рамки, что мы не можем ответить. Хамство это, прежде всего, унижение. Еще 15 лет назад мы унижались, чтобы нам взвесили кусочек колбасы, и мы все смотрели подобострастно на продавщицу, чтобы она именно этот кусочек и именно нам взвесила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была такая замечательная писательница Ирина Одоевцева. В воспоминаниях "На брегах Невы" у нее есть гениальный пассаж. Голодные годы, Дом писателей, в который все ходят, в том числе, и за морковным чаем, и за кашей. И где-то на лестнице устраивается коммерсантка, предприимчивая дама по имени Роза, которая по бешенным ценам торгует съестными припасами, безбожно обвешивая и обсчитывающая, но еще и не чуждая к искусству. И она им всем подсовывает альбомчик, и просит написать что-нибудь эдакое, и приговаривает это страшно подумать, сколько альбомчик будет стоить, когда вы все перемрете. И когда мимо нее идет Осип Мандельштам, она ему сует этот альбомчик: "господин Мандельштам, напишите мне что-нибудь эдакое, вы и так мне задолжали 11 тысяч", на что Мандельштам размахивается гекзаметром на всю страницу: "Если грустишь, что задолжал тебе 11 тысяч, помни, что мог задолжать тебе 21". Что это?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Достойный ответ. Мне кажется, лингвистика здесь сможет помочь. Первое значение слово "хам" "простолюдин", представитель нижних слоев общества. Так вот, в 20-30 гг. позапрошлого века появляется новое значение, его вводит Н.Тургенев. Это представитель высшего общества, но который "прогибается". То есть, хам в том значении у Пушкина это зафиксировано это какой-нибудь царедворец. Потом уже общее значение, что это человек, который грубит. Поэтому здесь есть значение очень важное человек, который хамит, это человек без чувства собственного достоинства. Если оно есть у человека, то он никогда не будет хамить наверное, вы это в жизни замечали: если есть достоинство, то я не оскорбляю достоинство другого.
И.ПОЛЕЙ: Бывают разные ситуации. В аффекте мы можем кричать, хамить, орать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В три часа ночи вы закончили работу, в четыре дома. Вам хочется вылить накопившееся раздражение на своих домашних, или вам проще наорать на шофера такси, или человека, случайно встретившегося в коридоре?
И.ПОЛЕЙ: Во время эфира у меня не копится раздражение. У меня копится раздражение на непрофессионализм каких-то работников во время эфира. Но все-таки конечно, на ближнего, естественно, - на мужа. Потому что на вас мне неудобно. Но если кто-то на машине "подрезал" обязательно.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Мне кажется, что это еще у нас национальная специфика. Если вы знаете американцев и немцев они делают все, чтобы друг другу не хамить. Есть три такие формулы человек человеку товарищ, брат и т.д. Человек человеку волк. А как сказал писатель Ремизов человек человеку бревно. Это то, что нас ждет. Но наши люди любят - в семьях гладят по головке ах, ты мой хороший. Тут же его по другому месту - шлеп, и опять гладят. Если вы видели западные семьи все делается для того, чтобы были деловые, нормальные, отстраненные отношения. Чтобы была дистанция. Поэтому не всегда оскорбление это хамство. Это очень хороший менталитет - мы еще к друг другу неравнодушны. Как и итальянцы, например. Это обратная, диалектическая сторона любви, Эроса. От любви до ненависти один шаг. Но разграничить хамство и оскорбление надо это разные вещи, это не одно и то же
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как отвечать на оскорбление?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Пройти мимо. Самое страшное, когда человек, выпустив все это, не видит на лице собеседника обиды это самое обидное.
И.ПОЛЕЙ: Я могу пройти мимо, когда я готова пройти мимо, когда спокойна сама по себе. Но когда это попадает на нужную почву, когда ты сам в аффекте, и тебе хамят - тут мало не покажется никому. У меня приходят психологи в программу, дают некий свод правил это все так замечательно, и такое лукавство зачастую, потому что существуют правила, а существует реальная жизнь, и мы все реальные люди. И это не учитывать нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я где-то читала, что одно из лучших средств борьбы с нечистой силой это послать ее по конкретному адресу.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Насколько я знаю, хотя много об этом спорят матерная брань - это защита от лесных божеств. То есть, матерились сначала в лесах, потом это в поле пришло. Это написано у Зеленина, у многих этнографов. Заходит крестьянин в лес, первое, что нужно сделать громко отматериться, поменять правый лапоть на левый, перевернуть телогрейку наизнанку, чтобы тебя не узнали. Когда ты свистишь и ругаешься тебя боится леший. Это сакральный способ защиты. Об этом много написано, это очень интересно, и действительно, отчасти это так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в обычной жизни вы можете себе позволить ненормативную лексику?
И.ПОЛЕЙ: Очень редко
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует сейчас некая экспансия ненормативной лексики?
И.ПОЛЕЙ: Я думаю, да. Только нужно просто не отвечать в той же лексике. Мне кажется, что сейчас это практически уже не воспринимается как ненормативная лексика. Это уже давно нормативная лексика стала. Другое дело, что ее еще пока нельзя давать в эфир. Но в жизни ни для кого не секрет, и в самых высоких коридорах это нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пройти мимо, когда таким образом к тебе обращаются?
И.ПОЛЕЙ: Думаю, лучше поставить человека на место.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это вопрос твоего личного выбора. Если можешь поставь. Но вообще-то что касается ненормативной лексики, я уверен, что через какое-то время эта лексика будет вынесена за рамки, то есть будет элементарно запрещена, даже может быть будут введены штрафы, и это не совсем хорошо, потому что когда она будет загнана в подполье, она опять получит некую притягательность. Сейчас она растворяется. Эта лексика стала способом общения. Помните, как в каком-то фильме способ общения свист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я как-то раз наблюдала сценку на репетиции, когда у дрессировщика убежала обезьянка он высказывался минут 40, ни разу не повторившись.
И.ПОЛЕЙ: Это талант. Мы про это не говорим. Говорим о бытовухе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Саратова отвечает: Шаламов, по-моему, на ремизовское "человек человеку бревно" ответил гораздо страшнее "человек человеку человек".
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это тонко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Сергея: Что вы думаете по поводу того, что самая лучшая реакция на агрессию и хамство смех или улыбка?
И.ПОЛЕЙ: Очень хорошо, но надо научиться это делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как бороться? Ирина, вы говорили, что одна из ваших задач дать возможность выпустить пар. Стоит ли это делать? Может это вопрос самодисциплины?
И.ПОЛЕЙ: Да, но здесь опять же есть некое лукавство, потому что когда мы говорим "самодисциплина", мы все-таки должны учитывать, что 90% нашего населения не знают такого слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, мы идем на поводу у тех, кто не хочет знать, что такое самодисциплина?
И.ПОЛЕЙ: В известной степени, да. Но мы находим просто поводы наименее болезненные для сторон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У французов есть такое понятие, как лестничное остроумие, когда мысль о достойном ответе приходит уже после того, как событие произошло. Можно ли сегодня говорить о неких современных перлах в плане элегантного ответа?
В.ЕЛИСТРАТОВ: По-моему они менее элегантны, нежели были раньше. Меньше стало этого. Меньше диапазон, раньше он был больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А имеет ли смысл выпустить пар, выругав человека дает это облегчение?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Тут опять некая диалектика. Выпустить пар - это прекрасно, но можно приучиться его выпускать. Это касается и психотерапевтов человек к ним привыкает. У меня сидят американские студенты они все при врачах и таблетках еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в японских корпорациях стоят куклы-начальники, которых можно после рабочего дня отдубасить.
В.ЕЛИСТРАТОВ: То есть человек привыкает. Он сегодня послал, завтра с утра ему опять хочется. Тут себя надо пытаться сдерживать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А оправдать выпуск пара можно?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Я могу это оправдать. Если вы видели крестьян копают картошку, стоят в течение двух часов с согнутым корпусом, молчаливо. Потом вдруг поднимаются и друг другу в течение трех минут. Потом опять это милые создания и два часа работы. А куда денешься? Потом они друг за другом бегают с граблями. Но они же работают. А копать картошку, как мой отец говорил, можно либо если ты очень глуп, либо если пьян, иначе нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть и третий вариант. Люди, для которых картошка способ выжить.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Совершенно верно. Но этот труд однообразный. И наша жизнь в городе однообразна. И надо ее разнообразить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том случае, когда агрессия выливается на вас что вы делаете?
И.ПОЛЕЙ: Я плачу. Мне не легче, но я плачу. Потому что мне всегда очень обидно, когда ни за что, ни про что я получаю. Но одно дело, когда на тебя наорет начальник к этому можно относиться как к порыву ветра, здесь можно улыбнуться, промолчать, но когда люди, которых ты считаешь близкими, вдруг начинают тебя предавать, вести себя некрасиво это ужасно. Я не умею с этим справляться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сейчас мы с вами займемся замечательным делом, который называется опрос общественного мнения. Вопрос наш звучит следующим образом случалось ли вам кому-нибудь неоправданно хамить. Если вы честно отвечаете на этот вопрос да, случалось, то телефон 995-81-21, а если вы отвечаете нет, никогда - 995-81-22. И еще одна тема это люди, для которых возможность кого-нибудь обидеть это некая жизненная необходимость. И в области языка эти люди бывают тоже крайне забавны.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Думаю, что как раз эти люди, они как раз не сильно ругаются. Они делают то самое, о чем говорилось - такую подлость у них отработаны приемы, потому что просто обругать это грубо, а люди, которые уже навострились в этом деле, они находятся очень тонкие приемчики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как оградить себя от того, чтобы не сказать что-нибудь эдакое человеку?
И.ПОЛЕЙ: Это трудно. Наверное, нужно банально вспомнить, что также отвратительно могут поступить с тобой.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Примерно также я думаю. Иногда это возможно сделать, иногда нет. Это как боксер всегда нужно быть готовым к удару.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: хамство - это всегда проявление слабости, пожалейте людей, которые позволяют себе это. Как вам это утверждение?
И.ПОЛЕЙ: Очень жалко жалеть таких людей. Не хочется тратиться на них. Я, например, вообще хамов максимально исключаю из своей жизни.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Хам это всегда чувствуется по запаху и по вкусу, как это говорится.
И.ПОЛЕЙ: Вы тоже, когда ссоритесь, с кем-то миритесь, а с кем-то никогда. Потому что есть оттенки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всегдашняя готовность к удару результат нашего менталитета?
И.ПОЛЕЙ: Я не верю, что есть такой человек, который всегда готов к удару тогда это неживой человек.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Чем дальше, тем больше люди к этому готовы. Потому что они просто устают. Человек работает много. Например, мне сегодня если нахамят, я просто не замечу, потому что у меня сил не хватит уже на это.
И.ПОЛЕЙ: Это самое счастливое состояние искренне не заметить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже есть результаты голосования. Нам позвонили 602 слушателя, из которых 59% случалось кому-то неоправданно хамить, а 41% утверждает, что за ними такого греха нет.
И.ПОЛЕЙ: Врут.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Неправда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: "Сегодня я подала заявление с просьбой освободить меня от занимаемой должности, я декан одного из престижных вузов, причина - хамство собственного начальства. Опускаться до этого уровня не желаю. Татьяна Сергеевна" А Марьяна спрашивает нас не обращаем ли мы внимание, что люди, которые постоянно матерятся, просто не владеют русским языком и не знают синонимов. Это безграмотные люди, и они эти провалы заполняют матом. Послушайте молодых людей они не могут связать двух слов, но матерятся виртуозно.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Виртуозно они не матерятся. Это то, что называется смазочные вещества, действительно, для того, чтобы не промолчать, они что-то вставляют. Но я не видел ни одного виртуоза. А вот среди интеллектуалов встречаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нас обвиняют в том, что мы принадлежим к тем 10%, у которых самодисциплина присутствует.
И.ПОЛЕЙ: Мы говорили о том, что нет, к сожалению
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Саши из Петербурга "Когда-то в России был институт благородных девиц и Пажеский корпус там учили как вести себя правильно, и манерам. Может, восстановить это снова?" И еще одна тема, которую мы должны обсудить в связи с хамством это те события, которые ожидают завтра. Связаны они с проблемой хамства?
И.ПОЛЕЙ: Всякая агрессия связана с этой проблемой. И вообще, если бы мне кто-то сказал, что я буду помнить дату рождения Гитлера еще пять лет назад это дикая ситуация. Мы ждем все, как в Москве нацисты будут праздновать день рождения Гитлера. Мэр сделал заявление, президент сделал заявление ситуация тяжелая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается ксенофобии и хамства как быть с этим аспектом проблемы?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Американцы прекрасно все придумали - они решили, что оскорблять оскорбляй, доказать, где оскорбил, очень трудно, но если ты пообещал расправиться - если есть элемент угрозы извините пожалуйста, садишься сразу на 5 лет. Если замахнулся садись. То есть, есть слова, а есть действия. На Западе поняли и развили это давно. У нас пытаются искать нарушения в словах я, как лингвист, могу сказать, что это бесполезно. Я могу сказать 50% негров не умные. Это что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласно закону о СМИ, все, сказанное вами в прямом эфире, является предметом дальнейших ваших судебных разбирательств, а не моих.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Главное наказуемость действий. Вопрос юриспруденции. А остальное вопрос морали.
И.ПОЛЕЙ: Вчера в эфире у меня тоже об этом шла речь. Очень много звонило возмущенных людей. Они почему-то все время требуют, чтобы этим занимались милиция, президент, еще кто-то. Они не понимают, что эти мальчики с цепями и бритыми головами живут в семьях, и для начала наших детей нужно направлять грамотно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете объяснить что-нибудь своему ребенку?
И.ПОЛЕЙ: Я ложусь на пороге. Завтра он хочет куда-то пойти я лягу на пороге однозначно. Я его никуда не пущу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы подставляете шею под немотивированную агрессию?
И.ПОЛЕЙ: Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому как речь идет о близком человеке?
И.ПОЛЕЙ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения это оправдано?
И.ПОЛЕЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже с вами говорили, что у вас бывают ситуации, когда вас останавливают для проверки документов как вы к этому относитесь?
И.ПОЛЕЙ: Я считаю, что это унизительно. Для меня. Меня всякий раз этой проверкой унижают. Я это воспринимаю как унижение, и у меня потом испорчена половина дня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как только мы затрагиваем проблему скинхедов, тут же на пейджере идут сообщения о том, что представители таких-то, таких-то национальностей заполонили. Вот такая оценка. Где искать ее мотивацию?
И.ПОЛЕЙ: Это не нам, обывателям, решать. Должны быть выработаны четко законодательные моменты. А на своем обывательском уровне для того, чтобы меня не останавливала милиция, я не буду перекрашиваться в блондинку. Я буду такая, какая есть. И мне кажется, что если у меня папа грузин, то дай ему бог здоровья.
В.ЕЛИСТРАТОВ: А у меня жена таджичка.
И.ПОЛЕЙ: Ее, наверное, тоже останавливают?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Постоянно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если у вас в эфире такой звонок что иностранцы заполонили город?
И.ПОЛЕЙ: Я им обычно отвечаю идите спать. Я не могу всерьез разговаривать с таким человеком дальше. Это вообще не предмет разговора.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: "Экстремизм это результат поруганного права, а не фашизма. Фашизм сам создает агрессивное государственное право". Пожалуйста, сообщение: "Все наши республики по собственному желанию стали иностранными государствами, Россия взяла на себя выплату всех долгов, но как обедать все эти граждане тут". Это мнение Тани. Как бороться? Что делать? Но говорить о том, что мы с вами ментальные экстремисты, рановато. Я знаю два рождественских случая в Англии в магазине осталась одна индейка, а дамы были две. Одна ухватила эту индейку, а вторая ей сказала чтоб ты подавилась. Первая в ответ "употребила" индейку. А в Швейцарии мать уговаривала двоих детей выключить телевизор и помочь ей наряжать елку. Закончилось тем, что телевизор она выбросила в окно.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Конечно, у нас народ добрый, очень терпимый и лояльный. Но другое дело, когда мы говорим, что делать с фашизмом в нашей стране у нас законодательство очень непродуманное. Не ясно, как себя вести в данной ситуации, не прописаны все пункты. Дело в законодательстве, это не наш вопрос.
И.ПОЛЕЙ: Я тоже так считаю. Это не наш вопрос. На бытовом уровне, конечно но вы не будете общаться с антисемитом или с русофобом? То есть, есть какие-то разные кланы, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все так, но, говоря о том, что существуют у людей проблемы агрессии большого города, у определенной категории людей существуют проблемы, связанные с их собственной нереализованностью, у кого-то проблемы семейные, у кого-то алкоголизм, у кого-то здоровье.
И.ПОЛЕЙ: А чаще всего с отсутствием семьи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что в любом случае торжествующего хама можно оправдать.
И.ПОЛЕЙ: Абсолютно. Только не надо этого делать. Потому что так можно все что угодно оправдать, и в итоге звонит мужчина и говорит знаете, я 20 лет бью свою жену. Объясните мне, почему она это терпит?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Мы опять подошли к действию и слову. Слово и дело это разные все-таки вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В одной из статей уголовного кодекса есть такой пассаж если преступление не было совершено, потому что помешали, то человека все равно осуждают за намерение.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это когда ты словом обозначил угрозу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что наша жизнь складывается так, что иногда от слова до дела достаточно большое расстояние, а человеческая мысль не материальна.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Может и материальна отчасти, бог его знает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается роли языка в посылах, позывах как бы вы его оценили?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Лексика стала немножко проще, каковы мы, такова и лексика. Она стала жестче, примитивнее, площе. Я вижу это по своим студентам. Но хочу сказать, что студенты очень сильно сейчас разделились. Раньше была серятина, серая масса. Сейчас есть светлейшие головы, а есть то, что называется "отстой", куда-то серединочка исчезла. Наверное, идет процесс выживания. И те, которые откидываются в пропасть, наверное, они уйдут не знаю, может быть, наркотики этому помогают, что угодно.
И.ПОЛЕЙ: Или нас уйдут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о воспитании, то многие люди отмечают, что в общественном транспорте на Западе не принято уступать места пожилым людям и дамам не принято. И более того, проявление галантности со стороны мужчины может быть оценено как посягательство.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Они немножко переборщили с формализацией отношений. Попали в эту ловушку попытались все прописать, и теперь не знают, как из этого лабиринта выбраться. А у нас наоборот у нас болото, и надо бы его немножко поставить на твердую почву. Это диаметрально противоположные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Денис нам пишет: "Новые русские заполняют зарубежье, особенно это касается курортов. Ведут они там себя весьма "не очень", но против них никто облавы не устраивает. Почему же оправдывают погромы рынков?"
И.ПОЛЕЙ: Правильно он говорит. Потому что к нашим соотечественникам в Европе пока относятся как к неизбежному злу. К сожалению. Но это не значит, что их отказываются обслуживать и депортируют.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Они лучшеют, кстати сказать, если вы заметили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такое мнение, что люди, которые бывают агрессивны в обществе для них это некая защита, барьер между собственной уязвимостью и враждебным и агрессивным внешним миром. Так ли это?
И.ПОЛЕЙ: Даже у артиста есть такой термин агрессивно-застенчив. Я считаю, что это плохое оправдание.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это определенная подростковость, инфантилизм.
И.ПОЛЕЙ: Да, это может быть от 13 до 16.
В.ЕЛИСТРАТОВ: А когда человеку 50 это диагноз, просто человек остановился в развитии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна важная тема защита подрастающего поколения от ситуаций, в которые могут попасть сами дети и в которые их могут повергнуть. Что делать с культурным слоем?
И.ПОЛЕЙ: Это вопрос вопросов, и когда мы на него ответим, у нас сразу все сложится.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Я могу опять ругать эти игры. Мой третьеклассник сидит и режется в эту "Сегу".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по рукам? По компьютеру?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это невозможно. Это среда, воздух, которым люди дышат. Можно это отключить, но будет еще хуже, потому что у них соревнование. Но думаю, переболеют всем этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас не было ситуации, когда ваш ребенок возвращается из школы, и приносит вам такие слова?
И.ПОЛЕЙ: Каждый день. Мой 8-летний младший сын из школы приносит слова, истории, и выясняется, что какая-то учительница говорит какие-то вещи. И мне трудно спорить с учительницей, я не могу сказать ребенку, что она не права. Это все очень сложно. Например, речь идет о том, что - вы, мальчики, Янис и Андрис, - говорит учительница - знаете, как в Латвии притесняют русских? И он приходит домой, и спрашивает меня что там происходит? Я ему говорю ты кого-нибудь притесняешь? Он говорит Нет. Ну и не думай об этом. Я всегда говорю - не думай об этом. А старший сын говорит "забей".
В.ЕЛИСТРАТОВ: Прошу прощения за высокие материи, Сократ говорил: если хочешь быть счастливым, будь частным человеком. У на сейчас такое поветрие все геополитизировалось, все волнуются нападет ли на нас Китай, кто на кого бомбу скинет это понятно, но когда это уже превращается в болезнь человек просыпается ночью от того, что там что-то американцы особенно это у мужчин бывает, - по-моему, надо очень много работать и заниматься своим делом и быть частным лицом. И стараться думать о душе, как ни банально это звучит. Но у моих студентов, например, опасность не в том, что много сниженной лексики, а самое страшное, что они усредняют - они говорят так, как в сериалах. Прелесть русской национальной языковой ментальности в очень тонком чувстве стиля. Сейчас появляется слой, который говорит словами Гарри Поттера. Он плохо очень переведен, это написано плохим русским языком. Я не против Гарри Поттера, но против перевода. Так, как переведен Заходером Винни-Пух я его приветствую. Дивно переводил Чуковский. А нам дали вот эту непрожеванную пищу, и дети это читают, и входит это им в голову, и это очень плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть мнение, что великие произведения литературы должны стать комиксами, иначе они исчезнут. Исчезнут из восприятия тех самых третьеклассников, которые сегодня режутся на компьютере.
И.ПОЛЕЙ: Вы абсолютно правы. Мне очень стыдно в этом признаться, но для того, чтобы мой ребенок прочитал Библию, я купила ее в комиксах. Но хотя бы ребенок знает, что это есть. Потому что по-другому он это сейчас не прочитает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, подводим итоги. Бороться с хамством можно?
И.ПОЛЕЙ: Можно, но невозможно.
В.ЕЛИСТРАТОВ: Это вечная проблема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Противостоять агрессии можно, только уходя от нее в глубины самосознания?
В.ЕЛИСТРАТОВ: Иногда надо дать по голове.
И.ПОЛЕЙ: Думаю, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ставлю многоточие. И напоминаю, что сегодня в нашей студии гостями были ведущая программы "Синий троллейбус" на ТВЦ Ирина Полей, и профессор МГУ, доктор культурологии Владимир Елистратов