16 Жовтня 2024, 10:06 | Реєстрація | Вхід
/ Андрей Чемоданов о том, что хороший верлибр похож на хорошую прозу, из которой вычеркнуты подробности. - 25 Січня 2012

Андрей Чемоданов о том, что хороший верлибр похож на хорошую прозу, из которой вычеркнуты подробности.

Категорія: «Новини»
Дата: 25 Січня 2012 (Середа)
Час: 14:56
Рейтинг: 0.0
Матеріал додав: pole_55
Кількість переглядів: 1590



Андрей Чемоданов (р. 1969) – поэт. Родился в Москве. С 1985 по 1987 учился на врача в Ленинграде. С 1987 год по1989-й – рядовой СА в Средней Азии. В 1989 году вернулся в Ленинград, в 1991-м – в Москву. Окончил Литературный институт имени А.М.Горького. Работал курьером, снабженцем, дворником, сторожем, помощником режиссера, рецензентом, продавцом порно, гжели, книг. Пишет стихи с 1990 года, читает лекции, член редколлегии альманаха "Алконостъ". Публикации: "Мансарда", "Алконостъ", "Московский Комсомолец", "Общая Газета", "Книжное обозрение", "Литературная газета", "Юность", Terra Nova (San Francisco), "Новый мир", "Кольцо А", "Абзац", "Рец" и др. В 2004 году в издательстве "Воймега" вышел сборник стихотворений "Совсем как человек", в 2011-м сборник "Я буду все отрицать".

Опыт поэта, в стихах которого о «тяжелом» сказано коротко и драматически сдержанно, – опыт редкий. Тем более когда мы говорим о поэте, пишущем по-настоящему сильные верлибры – не вялые и не туманные.

Многое как бы остается вне текста. Но совсем не так, чтобы что-то было упущено или скрыто. Есть верхушка отколовшейся льдины, а есть объем, находящийся под водой... Поэтому стихи Чемоданова с положительной точки зрения не пропорциональны реалиям, которые наполняют их. Это и есть удивительная мера. С Андреем ЧЕМОДАНОВЫМ беседует Игорь ДУАРДОВИЧ.

– Андрей, вы ведь не сразу начали писать верлибры.

– Как ни странно, мое первое стихотворение именно верлибр. Мне было тогда лет пять. Правда, второе я написал уже ямбом. В 22 года. Я и сейчас не ограничиваюсь верлибрами, пишу немало рифмованных стихотворений. Иногда рифма помогает найти кратчайшую, точную формулировку, но иногда мешает, подталкивает к компромиссу, длиннотам и натяжкам. Рифмы, как болотные огоньки, манят, обманывают и могут завести в ту еще трясину. У Гаспарова был интересный эксперимент: он «переводил» классические стихи в верлибр. Получалось короче и по существу. Ни он, ни я, разумеется, не хотели обидеть классику.

Тем более сложно писать в рифму, когда точно знаешь, что хочешь сказать. Впрочем, верлибром писать сложнее, ведь в нем не за что спрятаться, ты стоишь как голый, и все неточности сразу видны.

– А когда вы пишете верлибр, то всегда знаете, что хотите сказать?

– Да, но не всегда знаю, чем все закончится. Некоторые поэты сначала придумывают концовку, а потом подводят к ней читателя. Я, как правило, начинаю с начала.

– Что можно назвать хорошим верлибром?

– Хорошее стихотворение, написанное верлибром… Извините, если звучит как сарказм, но так оно и есть. Хороший верлибр похож на хорошую прозу, из которой вычеркнуты лишние подробности. Это, конечно же, шутка. Наилучшие слова в наилучшем порядке, так говорил Кольридж? Но так можно сказать о любом хорошем произведении, написанном буквами... Когда я слышу о том, что верлибр – это не поэзия, я сразу вспоминаю, что 100 лет назад на полном серьезе говорилось, что негры – это не люди, а джаз – это не музыка. В то время маргиналами оказывались те, кто был не согласен с этим высказыванием, теперь, надеюсь, наоборот. Верлибр – не страшная западная бука вроде Микки-Мауса и пепси-колы. Если нужны примеры, вполне современный верлибр можно найти и у Слуцкого, и у Левитанского, Арво Метс писал преимущественно верлибры, есть множество авторов моего поколения... Юрий Орлицкий на моем месте мог бы назвать немало произведений прошлых веков. И еще одно: все-таки ритм верлибра четче и явнее, нежели ритм прозы. Верлибр можно петь. И поют. Сергей Труханов, Олег Лубягин, Алексей Тиматков сочинили, например, немало хороших песен на мои стихи. С прозой это был бы скорее казус.

– Свободный стих становится все более привычной формой, но ему пока сложно довериться. Андрей, вы когда-нибудь пытались представить себе в общих чертах дальнейший путь русской поэзии?

– Об этом говорить сложно. До сих пор, условно говоря, «у власти» стоят верлиброфобы, это еще советское наследие, и они готовят себе смену. Да и простые поклонники поэзии надежно прикормлены традицией. С другой стороны, в моем поколении есть небольшая, но влиятельная группа интеллектуалов-западников, которые делают упор в основном на свободный стих. Их порок – вопиющая элитарность и вкусовщина, вера некоторых лидеров в собственную непогрешимость. Сейчас, похоже, поэзия идет по пути прозаизации: бытовая лексика, нарративность, произведение, содержащее в себе цельную историю, рассказ о некоем событии или прямое высказывание по поводу события. Мне кажется, символизм, суггестия, психоделика и иже с ними отошли на второй план. И слава богу. С другой стороны, маятник рано или поздно качнется в другую сторону. Уже при моей не очень длительной жизни он (надеюсь, не без моего очень скромного участия) качнулся от пиршествующей сложности постмодернизма к воинствующей простоте новой искренности, тоже не лишенной, как выяснилось, архитектурных излишеств. От этих, пусть уже и отравленных иронией, отстраненности и небожительства он качнулся в сторону злободневности, социальности и политизированности. Я не вижу в этом ничего плохого. Но надолго ли? Не знаю. Это зависит от слишком многого: и от внешних факторов, и от появления сильных поэтов. Скажу одно: поэзия постоянно устает от чего-то и стремится к его противоположности, но не перестает оставаться поэзией.

– К какому времени вы относите первые поэтические удачи? Это был верлибр или традиционный стих?

– Это был верлибр, но достаточно необычный. Не встречал аналогов и специальных терминов, поэтому рискну его назвать «строфическим верлибром». Он состоял из нескольких блоков – строф, каждая из которых по отдельности была верлибром, но при этом повторяла предыдущую: столько же строк в каждой следующей строке, то же количество слогов и то же соотношение ударений, что и в каждой следующей строке.

– Помните его? 
– Вчера я зашел 
в лавочку на углу 
посмотрел на ее прилавок 
пиво снова подорожало 
милый Боже я не знаю что мне делать
потом я пошел 
на службу однако там 
денег не дали и скоро уволят 
я так любил 
свое доброе место 
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я открыл 
любимую книгу 
какой-то подонок вырвал страницы 
что это значит 
как это можно 
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я пошел 
к лучшему другу 
не было слов 
нам было скучно 
что же такое 
лучшая дружба 
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я нашел 
сам знаешь кого 
а она все еще любит другого 
это нормально 
это бывает 
милый Боже я не знаю что мне делать
теперь я пришел 
к тебе во храм 
мне тошно от 
запаха ладана воска 
черный день 
черная жизнь 
милый Боже я не знаю что мне делать

Кроме того, в тот момент важной была автология – автологическое стихотворение. Я, возможно изобретая велосипед, взял на себя риск писать стихотворения, лишенные тропов. Все слова использовались в прямом лексическом значении: никаких метафор, олицетворений, сравнений и т.п. Целью было доказать, что поэзия – не только они. Возможно, даже утереть нос идее о мышлении образами. Это было хорошей школой, но впоследствии я счел это искусственным ограничением, которое сковывает.

Такое стихотворение не было единственным.

То был 95-й год. В Литинституте оно было заклеймено как «приговщина», что я счел за незаслуженный комплимент. Потом несколько лет не писал вообще. Снова начал в 2000-м.

– Творческий кризис... Но почему он случился?.. Это был поиск своего жанра, темы и звука – была необходимость какого-то практического опыта или что-то другое?

– Главной причиной молчания были запой и развод. Однако такой тайм-аут действительно сыграл важную роль. Исчез дисбаланс между начитанностью и отсутствием горького, маргинального, но жизненного опыта. Ирония так же перестала быть чересчур литературной. Выяснилось, что я избавился или почти избавился от многих влияний и нашел в себе силы не поддаваться обаянию чужого стиля.

Период ученичества не кончился, он, надеюсь, не кончится никогда, однако перешел на новый уровень.

– Недавно у вас вышла новая книга. Она сложилась, потому что накопилось достаточное количество хороших текстов? Или был строгий замысел?

– Хм-м-м... видимо, случилось и то и другое. Это вторая книга. Я думаю, нет ничего постыдного в том, чтобы выпускать книгу или читать на публике при каждом удобном случае, тем более если есть что-то новое. Пишу я не очень много. Не хотелось бы, умерев, доверить, таким образом, отбор кому-то другому при всем моем доверии к друзьям-алконостовцам. Получилось «избранное», в книжку вошло немало опубликованного в предыдущей, но не для того, чтобы она была потолще, а по заявкам тех, кому предыдущая не досталась. Но я делал ставку на новое. Пусть там меньше любви, больше «соленого» и ностальгии по половому созреванию. Немаловероятно, большая и новая ее часть будет пользоваться меньшим успехом, чем старые хиты. Но я рискнул и не жалею об этом.

– Как вы относитесь к поэзии, в которой нет сильного лирического героя?

– На этот вопрос я частично ответил, рассказывая о комнате без жильцов и об автомобиле без двигателя. На мой скромно потупленный взгляд, человек все-таки центр, самое главное – ось, вокруг которой вертится стихотворение или как минимум повод заговорить. Да, гуманизм нынче не в моде, но мне-то это по колено. Другое дело – отличать лирического героя от образа рассказчика и от образа автора. Федор Сваровский, один из самых любимых и интересных мне поэтов, например, считает, что эгоцентризм автора вредит стихотворению. Его рассказчики и протагонисты максимально оторваны от него самого. Автор – это автор. Герои – это герои. «Это не лирика – это эпос», – говорит он, используя нарративность и достаточно часто научно-фантастическую тематику. Но тут, как говорится, каждому свое: один автор пытается скрыть свое «я», другой обнажается до непристойности. Вполне возможно в нескольких произведениях отсутствие героя как некий прием, но не думаю, что это может породить настоящее направление. Тут вспоминается множество научно-популярных эсхатологических телефильмов, появившихся сразу на многих каналах… «Жизнь без людей» или «Жизнь после людей». Названия говорят сами за себя, но все-таки в самом названии ключевое слово «люди». Даже в отсутствие героя речь идет о герое. Лично я в подавляющем числе стихотворений говорю о себе. Мне так проще.

– Сегодня темы любовной лирики неприкасаемы: писать стихи о любви – это вроде как смелый и отчаянный поступок. Любовь – одна из магистральных тем вашей поэзии, притом пишете вы простыми словами. Вы считаете себя смелым и отчаянным?

– Хм-м, как-то об этом не задумывался. Я пишу о том, что меня беспокоит в данный момент, побуждает к письму. Более того, в последнее время я отошел от темы любви и не знаю, вернусь ли, когда и как вернусь. В этом нет какого-то компромисса с актуальной поэзией. В этом нет ничего хорошего или плохого. Просто так получается.

Да, кто-то считает, что тема исчерпана или банальна. Кто-то, наоборот, приемлет только ее. Но это их тараканы.

– Но было ли такое, чтобы вы писали о любви сложно?

– Написать о любви просто – это значит написать «я тебя люблю». Этого достаточно, но постоянно кажется мало. Да, я писал и, может быть, еще напишу сложно. В том числе и о любви. До сих пор я считаю многие из тех сложных стихов удачными. Просто у них свои правила. Мне сейчас ближе другие.

– Другие? Что именно сейчас в поэзии для вас наиболее значимо? Тема, интонация, интеграция и развитие верлибра… конкретные мысли и чувства.

– Самое разное. В последнее время я немало стихов посвятил поколенческим вещам. Не ностальгическое, просто осмысление 80-х, своей юности в них. Сейчас много пишут о 90-х. Мне кажется, пришло время предыдущего десятилетия. Но на самом деле детство, отрочество, пубертатный период не более чем способ подумать о самых разных более или менее вечных вещах.

Но мне уже кажется, что тема 80-х, тема отрочества стала для меня слишком комфортной, возникла некая инерция. Я надеюсь в дальнейшем ограничить или изжить в себе это, найти что-то еще. С другой стороны, наблюдая перманентное изнасилование моего города, Москвы моего детства, я думаю: надо спасти, удержать, оставить ее хотя бы в стихах.
Но здесь опять же речь не о верлибре, а о поэзии вообще.

Верлибр – такая же поэзия, как и любая другая. Для меня, думаю, перспективна повествовательность в стиле короткого фабульного рассказа. Что не превращает стихотворение в прозу, кто бы что ни говорил.

Я принципиальный противник дегуманизации искусства. Я хочу быть понятным гипотетическому простому человеку. Не для самозваных суперпупермегаэкспертов с какого-то олимпа и не для тех, кому важнее всего приукрашенная риторикой, банально выраженная расхожая тема, будь то хоть годовщина свадьбы, хоть «Русский марш». Это уже, извиняюсь, бардовщина и художественные ремесла вроде макраме. Мне одинаково претят и принципиальная недоступность, и лубок. Да вот, боюсь, нет этого пресловутого простого человека – придумал я его.

И немаловероятны любые темы, направления и сюжеты.

Автор: Игорь Дуардович.


26 коментарів

avatar
"...возможно, изобретая велосипед, ...писать стихотворения, лишенные тропов. ...никаких метафор, олицетворений, сравнений и т.п. ...утереть нос идее о мышлении образами. Это было хорошей школой, но впоследствии я счел это искусственным ограничением, которое сковывает" - не может быть! Куда ни плюнь - всюду одно неизбывное стремление стащить к "по-простому". Да, и, сам-то интервьюируемый, уж в чём-чём, а в сложности не может получить упрёка.
Русские-с... Пушкинская косточка:
катехтизис -
забавить/представить, возлюбя/тебя, прекрасной/ясной, мечты/простоты.
Об чём голгочут енти люди?..
avatar
простота простоте рознь, не так ли? smile
а сложное само по себе - не критерий новизны и, тем более, качества. разве нет?
avatar
А, не будем обобщать )))
Рознь-то рознь, но очевидное - не скрыть,
шило, т.ск., в мешке.
Если простота С ЦЕЛЬЮ, то, оно, конечно да.
А, когда от безыскусности - то лучше не надо )))
"Сложное само по себе" - в любом случае есть продукт синтеза, уже, какой ни на есть - труд.
Естественно, главный критерий - вкус, но, тут уж,
кто с каким родился )))
И, как обычно, чем он проще, тем очевиднее его всепреимущество для носителя )))
avatar
Не будем смешивать понятия smile
"когда от безыскусности" - это не простота, а примитивность.
А "продукт синтеза" может оказаться и некачественным, цель которого - скрыть неумение обращаться со словами, могущими донести мысль автора. Разное же бывают "сложное" smile Есть такое, где балдеешь от звуков или от интересных сочных слов, или от образов - тогда и смысл уже особо не волнует. Скорее, даже мешает. Но ведь есть случаи, когда сложность ради сложности. А это уже, солгаситесь, не то же, что "Смысл поэзии - поэзия" :))
Кстати, настоящая "простота" - еще более синтез, чем "сложность", если вдуматься smile
avatar
Я, Вам так скажу:
именно под этим соусом, уже который век, в "русском поле" и проталкивают убожество и тупость изуверства.

С каких это пор, простота - есть продукт синтеза?
Суть понятия "синтез", т.е. - совмещение,
и заключается в создании сложного продукта.

А, простота, напротив - продукт отсечения, отказа и т.п. негативных терминов.

Сложность от неумения выразить мысль? Да, бывает.
Но тут, какое дело? Для того, чтобы это неумение появилось, нужна мысль. Нетривиальная. Поскольку, если её нет, а налицо "неумение", то ни о какой сложности речь не идёт.
Речь идёт о ещё одной убогости, просто нагруженной повторами и алогизмами.

Вы говорите, есть сложность, от которой зубы сводит?
Что ж, не всё коту - масленица.
Бывает такой уровень исполнения, который может потребить осмысленно, только очень подготовленное ухо.

Для меня вывод очевиден - уши надо готовить.
Для большинства же, любителей простоты, очевидно другое: руки надо обрывать, не пущать и избегать.

Я считаю, что этот вектор "ах, как просто и понятно" - это прокрустово ложе, из которого русс.лит дёрнулся в 10х 20го, да так и не вырвался.
Оттого и закис.
Как бы, не насмерть...
avatar
Ещё одно: сложность ради сложности.
Если я правильно понимаю то, что тут написано, то, разве это не то же самое, что: "музыка ради музыки", "поэзия ради поэтики" . и т.п. "объект ради объекта"?
С большей или меньшей степенью удачности )))
При том, что у простоты, есть одна степень удачи: обывателю донесено.
Бывает ещё, конечно, т.н. "кажущаяся простота", но её-то доблесть, мало кому приятна, поскольку заключается в заведомом обмане, тайной кодировке смысла.
Не о ней речь, пока )))
avatar
Крайзер, Вы такой милый в своей горячей уверенности smile

Знаете, хотела писать многа букаф, но лень обуяла, грешна smile

Еще раз: говоря о простоте, мы не имеем в виду уровень "Я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам балалайка".
Но вот Вам известная Цветаева. Лучше, имхо, о предмете (настоящая простота и её ценность) не скажешь:

Любовь

Ятаган? Огонь?
Поскромнее,– куда как громко!
Боль, знакомая, как глазам -- ладонь,
Как губам --
Имя собственного ребенка.

Я не против хорошей сложности - в ней иногда интересно разбираться. Но, кажется, еще Гейне говаривал: "Поэты начинают с того, что пишут просто и плохо, потом сложно и плохо и, наконец, просто и хорошо. Последнее удаётся немногим."

А насчет "С каких это пор, простота - есть продукт синтеза?" - так это ж известный момент даже в Агни Йоге biggrin "Синтез приближает нас к простоте". Вот ссылочка, если отбросить многое не по теме, найдете по теме
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3988
avatar
Ну, и я поленюсь, скажу кратко:
синтез ведёт нас не к "простоте", а к т.н. "кажушейся простоте", которая проста для тех, кто рез-т синтеза может выразить в лаконичном коде, понятным посвящённым. Попробуйте сделать простенькое "поймать птицу за хвост" в цигуне, и Вы поймёте, о чём я.
Для простеца, оно, конечно "простенько", только видит он там совсем не то, что "написано", а своё, кондовое, вовсе не имеющее отношения.
С чего Вы взяли, что Цветаева- хороший пример?
С того, что её не выпололи, учитывая заслуги перед сыском, в отличие от других, прополотых и вознесли в дозволенный пантеон?
Это делает её поэтессой, достойной подражания?
При том, что в приведенных Вами строках, нет и следа простоты. Есть корявая в своей сложности конструкция, лишённая изящества, и напрочь игнорирующая речь как таковую.
За сим - пока прощаюсь )))
avatar
так я Вам о "кажущейся простоте" и пытаюсь сказать всё время biggrin
"Есть корявая в своей сложности конструкция, лишённая изящества, и напрочь игнорирующая речь как таковую" - даже так? biggrin biggrin
На этом, пожалуй, закончим.
Благодарю за общение smile
avatar
Да, давайте закончим, но при этом отметим, что простота - зло, а кажущаяся - только кажется )))
avatar
НИКАДА! biggrin Более того, я подозреваю, что мы говорим об одном и том же, но с разных, тскзт, концоф biggrin Но - значит, еще время не пришло.
avatar
У меня другое впечатление )) Я, кстати, часто вижу, вот такой, т.ск., религиозный схизис: умом понимаю, с аргументами согласен, но - никада ))) "ибо абсурдно" (с)
Причём, на самых разных уровнях, и в самых разных фактажах. Что - аргумент, поскольку, как известно:
верна та концепция которая и эффективна "ин ситус"
и масштабируется )))
Значит - время ещё не пришло )))
avatar
Как известно, простой, значит - неделимый )) Сложные - есть продукт сочетания простых )) Как ни крути ))) Вот Вам и йога )))
avatar
По Вашей ссылке, пардон - психопродукция, т.ск. Мы их лечили-лечили ))
avatar
Я ж Вас предупреждала: "если отбросить многое не по теме, найдете по теме ". А Вы не захотели. Или не смогли. Ну, да ладно smile
avatar
"как делать золото из коровьего..." (с) Зачем же - из коровьего? Есть более продуктивные методы )))
avatar
"поэзия ради поэтики" - ха! оговорочка-то какова! в самую что-ни на есть тютельку biggrin вот она - сложность ради формы (поэтики), а не ради поэзии biggrin

ну, не могла удержаться, сорри biggrin
avatar
1. Это не оговорочка, а намеренное уточнение.
2. Я полагаю, что поэтика - суть поэзии, утратив которое, оная исчезает, и становится "стихами на случай".
Что не есть поэзия, имхо.
Да, с поэтикой в поэзии не всегда "густо".
Тем и ценна та, которая.
avatar
Очень интересная статья. И ещё более интересны письма -дебаты-комменты двух умных людей. Завораживают своей сложностью, вечностью и неразрешимостью эти споры.
Но я как человек -Одуванчик на стороне Чори. Ну и Гейне, и позднего Пастернака.
Тоже стремлюсь к простоте. Не всегда получается.

Выразить сложное просто и ёмко не так просто, как кажется...
avatar
Отож бо й воно. Все мы - на стороне простоты, да не так она проста, как говорят некоторые. От сложности нас отворачивая ))
Как грится:
Будь проще, и люди к тебе потянутся.
Будь сложным, и от тебя отстанут те, кто попроще )))
avatar
Хорошая мысля! Полезная в быту, так сказать.
На ЛИТФЕСТЕ мои любимые поэты -сложные. Или те, кого недолюбливают "те, кто попроще". Сложные пишут, как правило, ярче.
Может быть,селёдка под шубой со специями менее полезна, чем чёрный простой хлеб, но вкусней и прикольней. Так уж мы устроены- нас тянет к острому и солёному. А хлеб всему голова.
avatar
Голова он не всему, а - бедности.
Тот, кто "и хлебу рад", ради икры горбатиться не станет.
Оттого, так и живём...
avatar
Против традиций и менталитета не всегда попрёшь.
И против природы. В первую очередь своей.
Я за то, что всё нужно- и хлеб , и икра.
-суть и игра...
Поэзия может быть разной. Главное, качественной.
Разве простые стихи обязательно хуже сложных?
avatar
Разве вышка лучше арифметики?
Имхо - да.
Поскольку - меньше уникального содержат, к более "коллективному" апеллируют. А, на что оно мне, коллективное? Его и так - кругом полно, поди увернись )))
Но, тут - что одному хорошо, другому - плохо.
Ч-ку без навыка распознавания, нужно именно то, что он сможет опознать.
Так, что, самый важный вопрос - для кого?
avatar
— Для кого чемоданы верлибров Чемоданова? —

если честно, то ДЛЯ МЕНЯ. smile

Залишити коментар

avatar