Автор пригодницьких фантастичних книжок Наталя Дев’ятко розповіла Валентині Січкоріз про свій новий роман «Карта і компас», проблеми національної фантастики, українські літературні конкурси та дива.
- Нещодавно у видавництві «Навчальна книга – Богдан» з’явилася перша частина Вашої трилогії «Скарби Примарних островів» — «Карта і компас». Як Ви самі окреслюєте жанр цього твору? Чи має він вікові обмеження?
- Стосовно жанру «Скарбів...» нині точаться суперечки, і це природно, оскільки ця книга знаходиться на перетині кількох жанрів.
З одного боку, це пригодницька історія в стилі пригодницько-фантастичних романів ХІХ-ХХ століття (Рафаель Сабатіні, Жуль Верн, Рей Бредбері). Завдяки таким книгам молодь і досі вчиться сміливості, дружбі і вірності.
З іншого – це чарівна казка, в якій багато пригод, пов’язаних із чарівництвом або міфічними істотами. Як кажуть, у книзі є властиві для чарівної казки (за Проппом) ініціальні лінії, що сприяє розвитку особистості читача.
Водночас для сучасного розуміння казки «Скарби...» дорослі психологічно, в них немає звичної для казки моралі чи дидактики. Читач має сам робити висновки й оцінювати вчинки героїв, що наближає книгу до жанру фентезі.
Проте, «Скарби...» не можна остаточно назвати і фентезі, оскільки у тексті немає присутнього у цьому жанрі натуралізму або сексуальності, та й різноманітних ікластих і пазуристих монстрів там бракує – люди насправді часто бувають страшніші за чудовиськ.
Стосовно вікового обмеження, я б для визначення скористалася тут західним досвідом «Гаррі Поттера», коли читачі різного віку сприймають різні аспекти твору, діти читають в одній площині – дорослі в іншій. Маю такий досвід стосовно «Скарбів...», коли діти краще сприймають пригоди, підлітки спостерігають за діями героїв, а дорослі більшу увагу приділяють філософській та ідейній складовій.
Проте, маленьким читачам до десяти років я б давала «Скарби...» з обережністю, бо у цьому віці дитині важко адекватно розуміти іноді неоднозначні вчинки дорослих персонажів. «Скарби...» – книга насамперед для середнього і старшого шкільного віку, а також для дорослих, які люблять пригоди і романтику.
- Герої книги — незвичайні. Звідки черпали такі цікаві образи? Чи не мають вони прототипів у реальному світі? Зокрема, головний герой книги піратський капітан Ярош Сокіл?
- Складно сказати, звідки все це береться. З думок, уявлень про світ, сновидінь... Я просто бачу історії і записую їх. Так само бачу й героїв. Герої мої різні, не завжди це люди, серед них часто зустрічаються і чарівники, і казкові істоти. Не всі вони добрі і шляхетні.
З іншого боку, письменник не здатен побачити й описати те, чого немає в його серці і в думках, пов’язаних із дійсністю. Так чи інакше, звісно, у кожному з цих персонажів втілюється частика моєї душі і моїх роздумів про життя, і, шукаючи відповіді на якісь запитання чи вирішуючи якісь проблеми у реальному житті, я втілюю все це у творчості, або й самі відповіді знаходжу завдяки творчості. Для мене все це невід’ємно.
Саме прототипів (у загальному розумінні) у героїв «Скарбів...» немає. Щоправда, дехто побачив у Яроші Соколі капітана, яким так і не став Джек Горобець. І частково це так, бо одним із поштовхів до написання цієї книги була одна зі сцен першого фільму «Пірати Карибського моря», яка не увійшла до кінострічки, але потрапила на колекційний диск.
Проте, сокіл – автентичний прадавній український птах, дуже шанованій у нашій міфології. Імовірно, саме цим я керувалася, коли вперше написала прізвисько свого капітана (у книзі взагалі з цим прізвиськом цікава історія – Яроша вперше назвали соколом задовго до того, як він потрапив на піратський корабель). Але не можу стверджувати, що «Пірати Карибського моря» зовсім на мене не вплинули, я ж не живу у вежі зі слонової кістки.
- Чому Вас, українку за походженням, так зацікавив образ піратів та чим, на вашу думку, він має зацікавити читачів «Скарбів Примарних островів»?
- Ніколи не була фанаткою піратської тематики. У дитинстві в нашому дворі грали у козаків-розбійників і мушкетерів, а про пригоди капітана Блада я прочитала вже після закінчення роботи над «Скарбами...».
Я дуже люблю море і вітер, вони для мене – живі істоти. Сучасні металеві кораблі не залежать від вітру, і тому, звісно, навряд їхні капітани мають потребу розмовляти зі стихіями, як про це оповідають у казках і легендах. Та який же може бути корабель без сміливого і відчайдушного капітана?.. А якщо капітану доводиться боротися проти існуючої державної системи, як це часто бувало і за часів реальної світової історії, то він автоматично стає піратом.
Так я і прийшла до теми піратства, щоправда, вона все одно для мене похідна від роздумів про імперську ієрархію і свободу розвитку вільної особистості. Саме цим, а не модною нині «піратською темою» можуть зацікавити «Скарби...» українського читача.
До речі, пірати не такі вже й чужі для українців. Наприклад, у піратських і козацьких спільнотах можна знайти набагато більше спільного, ніж це може видатися на перший погляд. Є навіть історичні роботи, де про це можна почитати, як то наукова праця Леоніда Косенко «Козаки. Лицарський орден України» чи впорядкована Павлом Стороженком книга «Розбійники з лебединого шляху».
І мова навіть не про товариські традиції, бо і козацтво, і піратство, як інститут, лежать в основі демократичних уявлень про світ на противагу імперській ієрархії, тільки у кожного народу і в кожний історичний період це протистояння національно-демократичного й імперсько-ієрархічного знаходило свої неповторні втілення.
- Чи не проводите паралель між зловісною Імперією та реаліями сьогодення? Чи не є цей літературний образ своєрідною засторогою нашим сучасникам?
- Я живу в Україні і знаю про її історію більше за шкільний чи університетський курс, тому, звісно, не проводити паралелі не можу, бо беру активну участь у сучасному громадському житті нашої країни. Але це підсвідомі паралелі: на моє переконання, література не має служити політиці чи ідеології, якщо це стається, література перестає розвиватися і самознищується.
В устрої Імперії, яку створила Химера, знаходять елементи імперського Китаю доби Юань, Британії – володарки морів, Радянського Союзу і сучасних США. Але водночас Імперію зі світу «Скарбів...» супротивники називають безіменною. Звісно, що це не самоназва, але навіть для служок Імперії не має значення, як називається їхня держава, бо це насамперед Система.
Імперській системі байдуже до національностей та історії, оскільки абсолютно все використовується нею для зміцнення системи або фальсифікується чи забувається. Саме тому імперська система мислення і державного устрою постійно відроджується в різних країнах світу.
- «… шукай того, у кого в очах є море». Ця порада стосується лише головного героя твору чи, можливо, й читачів?
- У контексті вашого запитання мені згадалися події 2004-го року. Тоді у людей, які стояли на Майдані, були ясні, сяючі очі. Серед тисяч людей, звісно, можна було бачити й провокаторів. У перші дні вони, окрім помаранчевих стрічок, прив’язували до свого одягу ще й стрічки іншого кольору, щоб відрізняти один одного. Коли польові командири про це здогадалися і дали команду без зайвого галасу спроваджувати провокаторів з площі, щоб не сталося чогось лихого, різнокольорові стрічки познімали.
Про все це було сказано зі сцени людям. «І як же ми тепер будемо відрізняти провокаторів?» – запитали у польових командирів. «По очах. Ви будете впізнавати їх по очах», – відповіли зі сцени, і цю відповідь підтримали тисячі голосів, бо там, на Майдані, всі підсвідомо розуміли, про що йде мова. А тоді камера стала показувати людей, і на моніторах було ясно видно, хто прийшов на Майдан не зі своєї волі і з недобрими намірами – не було в очах тих людей світла.
Різні образи, але суть одна, хоча в реальному світі побачити це складніше, ніж піратським капітанам у романі. Лише за часів історичних перетворень чітко видно це, можна сказати, архетипічне «світло», архетипічну енергетику, описану ще у чарівних казках усіх народів.
Звісно, подивившись в очі людині, про неї можна сказати багато, і це стосується насамперед читачів, яким варто вчитися дивитися в очі своїм співвітчизникам і не ховати від інших свого власного погляду.
- Розкажіть по секрету, що очікує читачів на сторінках наступних двох частин твору?
- Не люблю відкривати секрети, тому відповім коротко і, певно, лише про другу частину.
У другій книзі, яка більша за першу, багато сторінок присвячено минулому. Читачам відкриються події з тих часів, коли Ярош Сокіл й інші піратські капітани боролися з Імперією, а піратське братство володіло морями, читачі також побачать, за яких обставин Ярошу вдалося поранити Химеру, і як Сокіл став капітаном.
Частина історій сягає ще далі: читачі дізнаються про таємниці підземель Аталя і побувають на руїнах уславленого Саркону, міста посеред пустелі, помандрують на північ у крижані моря і землі, де завдяки казкарям і співцям оживають легенди, а також деякий час проведуть у стінах Імперської Зіркової школи разом з її учнями.
Команді корабля з чорними вітрилами недовго судилося бути разом, шляхи розходяться, у кожного з героїв – своя дорога і своя доля. Так, наприклад, Герда прийме з рук Химери найвищий знак влади в Імперії і стане новим міністром. Цій рудій красуні напрочуд личить імперська рубінова зірка...
- Навмисне змушуєте читача мислити творчо, абстрактно чи така Ваша непохитна творча манера?
- Ніколи не думала, що змушую читача мислити творчо, мені просто нецікаво писати без образів і метафор. А як ще передавати емоції і чари? Як описувати живий світ без метафор? І чому не використовувати синоніми, коли в українській мові їх так багато і вони мають безліч відтінків?
Звісно, щоб усе це сприймати, читач має бути співавтором тексту, але це цілком нормально для кожного складного твору. Нині сучасні автори, особливо ті, що працюють у форматі, намагаються спростити свій інструментарій і мову, щоб особливо не втомлюватись і «дозувати фантазію», наче інакше фантазії не вистачить на інші твори, якщо не будеш себе стримувати. Мені іноді цілком серйозно дорікали, що я не вмію «дозувати фантазію». Але я і не хочу цьому вчитися! Хіба можна вичерпати море?
- Чи може сьогодні книга для дітей, підлітків конкурувати із телебаченням, комп’ютерними іграми, інтернетом?
- Звісно, може. Це різні ніші. Тому ж «Володарю Перстенів» чи «Гаррі Поттеру» ніякий інтернет не конкурент.
Лише книга дає можливість людині фантазувати самій, а не сприймати вже готові шаблони чи образи, які подає кіно, телебачення, комп’ютерні ігри. Все це не дає розвитку, якими не були б спецефекти чи графіка, а книга через слово веде у свій світ.
Фантазування вимагає певних психологічних зусиль.
Завдяки стереотипізації свідомості читачів, якими маніпулюють, запевняючи, що література насамперед має розважати, а не розвивати, вчити чи ставити запитання і пропонувати свої відповіді, – спрощується і література. Але тільки література у юному віці є дієвим інструментом для розвитку особистості і подолання стереотипізації, а по суті протистоїть імперіалізації свідомості юних читачів.
З іншого боку, всі книги, які можуть конкурувати з більш легкими для психіки розвагами, – багатогранні і складні, неоднозначні, вимагають уваги читача і співтворчості, особистої думки, яку читач може відстоювати в тому ж Інтернеті, а дехто потім грає у комп’ютерні ігри за мотивами книг чи дивиться екранізації (і нині екранізації часто можуть навіть перевершити книги, що, на мою думку, сталося і з останньою частиною циклу про «Гаррі Поттера», і з «Хроніками Нарнії»).
Може видатися, що нині читають менше. Але поглянемо, наприклад, як часто в маршрутках чи метро молодь читає з iPodів чи мобільних телефонів, багато хто слухає аудіо-книги. Змінюється ритм життя – має змінюватись і книга.
- Ви — переможець низки різноманітних літературних конкурсів. Що ж є секретом Вашого успіху?
- А скільки було інших конкурсів, де ті самі твори, які потім здобували перемоги, взагалі не помітили... Я гадаю, що більшість конкурсів в Україні, особливо великих, – це лотерея. Надто багато залежить від того, до кого саме у відбіркових турах потрапить текст, і те, що «модно» у тому чи іншому сезоні... Часто ті люди, які оцінюють відбіркові тури, мають дуже вузькі критерії і чужі тексти судять у контексті власних книг, тем й вироблених прийомів та шаблонів.
Та чим більше ти працюєш над своїми творами і над собою, тим більша вірогідність у цю лотерею вигравати, якщо не завдяки ідеям, то завдяки мові, якщо не завдяки мові, то завдяки тематиці тощо. Вища якість тексту по всіх показниках – більше шансів для будь-якого твору.
- Любов до казок, фантастики — чи не є виявом Вашого небажання розлучатися з дитинством самій?
- Якось не замислювалась над цим. Я багато читала в дитинстві, та, можливо, мені вдалося прочитати не все, що хотілося. Певно, я тепер пишу те, що мені не вдалося прочитати.
Хоча я люблю й інші жанри, наприклад, історичні романи чи детективи, психологічну прозу, щоправда, здебільшого класику, а не сучасних авторів, у чиїх творах забагато пошлості чи нездорового абсурду. З підліткового віку бережу любов до драм Шекспіра і романів Гюго... Органічно не сприймаю постмодерн і шаблон у всіх його проявах – для мене це чужий і мертвий простір.
Щодо любові до фантастики... А я не вважаю фантастичні жанри якимись другорядними, хоча така думка постійно виголошується «елітарними» письменниками.
Хто зробив для розвитку суспільства більше – Толкієн чи Хемінгуей? Часто їхні аудиторії навіть перетинаються.
Від жанру насправді нічого не залежить. Має значення, чи є автору, що сказати читачеві, чи думає він про щось, окрім іміджу, тусовочної кон’юнктури чи можливого збагачення. А фантастичні жанри дають можливість висловити замислене більш випукло і не входити у протиріччя з історичною реальністю, коли читач замість того, щоб сприймати ідеї, закладені у твір, шукає історичні невідповідності.
- На Вашу думку, які є перспективи в розвитку української фантастики? Які перешкоди вбачаєте?
- Перешкоди безпосередньо пов’язані із перспективами. Коли в Україні почала формуватися національна фантастика (у широкому розумінні цього слова), то одразу почав створюватись стереотип, що ця література має бути суто на національну тематику чи з використанням національних елементів, щоб так конкурувати зі світовою та російською фантастикою, відрізнятися від неї по певному шаблону.
За кілька років інтенсивного «розвитку» такого напрямку український книжковий ринок, на мою думку, отримав покруча, образно кажучи, – «козака верхи на ракеті». Формальне перемогло істинно національне, зовнішнє повністю здолало внутрішнє, і читачі цей стереотип сприйняли.
Після виходу «Скарбів...» мені неодноразово закидали «не патріотичність», бо я написала не про заховані козаками клади, страждання українського народу, звитяги ОУН УПА чи Київську Русь, а про те, що у цей стереотип не вкладається, хоча по духу «Скарби...» – суто українська книга, і ті, хто її читають вдумливо, цілком це усвідомлюють.
Сьогодні ситуація в Україні така, що писати фантастику «можна» лише на формально національну (або – ще гірше – політичну, здебільшого «московську») тематику. Це іншими мовами, наприклад, англійською чи російською, можна писати про все, а українська фантастика до того поки «не доросла». Вірю, що це станеться найближчими роками.
- Чи можна сьогодні говорити про українське фентезі вже як про сформований літературний жанр?
- На мою думку, цей жанр перебуває на початку свого творення. Фентезі замикається у собі, як і майже вся сучасна українська література.
Зайдіть у книгарню, і майже всюди ви побачите, що книжковий магазин структурований по жанрах «Класика», «Фантастика, фентезі», «Детективи» тощо. Окремо стоїть «Українська література», куди потрапляє ледь не все, що сьогодні пишуть в Україні. З цього маргінального стенду поки вдалося вибратися тільки «шкільній програмі» і книгам для дошкільного і молодшого шкільного віку: вони стоять на своєму місці поряд із іншомовними книгами для тої ж аудиторії.
Ця структурна стратифікована побудова стендів у книгарнях – не примха, а відображення читацьких зацікавлень, і поки не зміниться ставлення до того ж фентезі та й інших «масових» жанрів у самих авторів і видавців, доти читачем буде затребувана література українською тільки з «національним колоритом».
Українська література вже проходила це за часів Гоголя, і з історії літератури ми всі гарно пам’ятаємо, що тоді українській мові нав’язувалось ліричність і гумористичність, а в серйозних темах українській літературі відмовлялося. Тепер до цього переліку додалася трагедійність, яка подолала ліричність, але це стосується реалістичної літератури, а не фентезі.
- Як професіонал у царині фантастичних сюжетів та образів, чи вірите Ви самі у дива?
- Як можна писати книги і не вірити у дива? Хіба це не диво, коли словами твориться цілий світ, коли ще вчора це були розрізнені слова, не зв’язані у ціле емоціями і натхненням?
А якщо серйозно: наш світ – найбільше диво, він повний чарівництва і говорить до людини сотнями голосів, тільки треба навчитися бачити ці дива навколо себе і чути, про що розповідає тобі світ.
У «Скарбах Примарних островів» найвеличнішими ставали саме ті співці і казкарі, які не боялися слухати історії і пісні Моря, а тоді переповідати їх людям. А наш світ ще багатший: він сам є втіленням життя, про яке можна писати безкінечно.
Джерело: Буквоїд