05 Серпня 2020, 04:55 | Реєстрація | Вхід

Остап Сливинський: «Освоювати власне тіло, тіло мови»

Додав_ла: pole_55 18 Липня 2016 о 11:15 | Категорія: «Інтерв'ю» | Перегляди: 1789
Матеріал підготував_ла: Ія Ківа | Фото: Ната Коваль, Надійка Гербіш, Віталій Грабар


Звідки беруться перекладачі? Хто вони та навіщо прийшли? Щоб отримати відповіді на ці та інші питання, Litcentr вирішив поговорити з поетом, перекладачем, літературознавцем та есеїстом Остапом Сливинським. З’ясувалося, що одного разу, виконуючи домашнє завдання в університеті, можна відчути щось таке, що поведе тебе за собою та зробить це щось справою, якою ти будеш займатися все своє життя. І ім’я цій справі — перекладання. А коли йдеться про кохання з першого погляду, хто кого обрав — не так вже й важливо.



> Як давно ви займаєтеся перекладами? Можете пригадати, з чого все почалося?

Почалося все з домашнього завдання в університеті — перекласти римований вірш з болгарської. На другому курсі, здається. Ми ще й болгарську не дуже-то знали, а тут таке. Але мені якось вдалося. Наскільки пригадую, єдиному з цілої групи. Я більше до того перекладу ніколи не повертався, і слава богу. Важливим був ефект — «ого!», виявляється, вмію, а звідки? Бо ніхто мене на той час перекладати не вчив. Потім уже було багато різного навчання, семінарів, книжок. І справжні вчителі – Адам Поморський, Оля Гнатюк, Марія Габлевич.

Чи існує всередині вас усвідомлення себе як перекладача? Скажімо, за аналогією з усвідомленням себе як поета.

Ну, в мене якраз з усвідомленням себе як поета більші проблеми. Для писання поезії (мені, принаймні) потрібне якесь відчуття подвійності – ніби я тут і не тут, присутній і одночасно неприсутній. Коли занадто зливаєшся з конкретним часом і простором – все, магія зникає, вірші не пишуться. А щоб мати якесь «поетичне» самоусвідомлення, я мушу весь час собі самому це підтверджувати – конкретними текстами, якимось конкретним «продуктом». Із перекладом у цьому плані простіше, бо це, по суті, ремесло, воно не вимагає якихось аж таких складних «вихідних умов». Просто організовуєш собі якесь місце і перекладаєш. Будь-де: вдома, в кав’ярні, в бібліотеці, в лісі.

Перекладання для вас — фах чи призначення? Чи може, ви визначили б це якось інакше?

Це фах, але досить особливий. Я зараз маю на увазі художнього перекладача, а не будь-якого. Тут робота не закінчується в момент, коли поставлена крапка в конкретному перекладі. Через перекладача далі протікають якісь сенси між двома культурами, він весь час «увімкнений», налаштований одночасно на дві частоти. Радіоприймачі так не вміють, а перекладач мусить.

Найкращий перекладач – це неспокійний дух, який багато контактує з людьми, подорожує, багато часу проводить у країні, літературу якої перекладає і намагається бути там всюдисущим. Для сучасного перекладача практична комунікабельність – дуже корисна риса. А ще, я б сказав, якась така ефектність, презентабельність – бо стосовно літератури, яку він перекладає, перекладач виконує роль і посла, і дистриб’ютора, і рекламного агента. А буває, що і адвоката. В цьому місці фах уже переходить в «призначення», навіть у польському значенні слова «przeznaczenie» – тобто, «доля».


Що вам як людині та поету дає перекладацький досвід?

Я б сказав, він дає якесь таке прекрасне відчуття різноманітності світу і відносності речей. Слова не прирослі до понять, а поняття до речей, все можна назвати інакше – і воно змінюється! Перекладач, як мало хто, це відчуває. Тому, мені здається, перекладачі мало піддатливі на якусь пропаганду, ідеологічні конструкції, великі монологічні оповіді з єдино правильним сюжетом. У них є до цього професійний імунітет. Як і чутливість до будь-яких словесних маніпуляцій. Маніпулятивний текст дуже важко перекладати саме тому, що він заснований на підміні значень – вам це скаже будь-який перекладач.

А що цей досвід мені дає як поетові… Я знаю поетів, які бояться перекладати інших поетів через страх впливу. Я не боюся впливів, навпаки, я їх шукаю, хороших і різних. Вплив поганий тоді, коли він один – монологічний, тяжкий. А мені буває цікаво іноді самому пописати мовою, яку я знаходжу для когось із поетів, яких перекладаю. Так було з Чеславом Мілошем і Марціном Свєтліцьким, ще давніше – з Анджеєм Сосновським, дуже цікавим польським постмодерним поетом. Бо в цій мові – трохи їх, а трохи мене. Вона насправді нікому не належить повністю.

Яким чином ви обираєте поетів, яких збираєтеся перекласти?

Надзвичайно по-різному буває. Поезія сьогодні – більшою мірою середовище і сценічна подія, ніж явище книговидання. Поезія живе на міжнародних фестивалях, читаннях, якихось «живих» проектах. Там я часто її для себе знаходжу. Не раз бувало так, що поетів, яких я потім перекладав, я вперше чув зі сцени, і вони мене відразу «чіпляли». Бувало і класичніше – через читання, якісь антології.

Мені зрозуміло, коли поети вибирають для перекладу авторів, які їм близькі за типом уяви, способом відчування світу чи просто за темпераментом. Але мені було б нудно перекладати тільки «своїх» поетів. Тому я беру в роботу дуже різних, часто діаметрально протилежних авторів, з дуже відмінною поетикою. Зрештою, ніколи не знаєш, де знайдеш щось для себе. А є і такі перекладачі (знаю кількох), які навмисно вибирають дуже складні тексти. Оцього я якраз не розумію – цього перетворювання перекладу на спорт чи якесь каскадерство, цього навмисного фехтування з перекладацькими проблемами.

Нещодавно читала ваше інтерв’ю під назвою «Я не вірю в «неперекладність» як таку». Що, дійсно, не вірите? Я чому питаю. Наприклад, коли ми розмовляли з Маріанною Кіяновською, вона неодноразово підкреслювала цей аспект. 

Дійсно, не вірю. До того ж я вважаю, що це справді питання віри. Існує якась своєрідна «релігія неперекладності», жерцями якої були, наприклад, Гайдеґґер і Ґадамер. Тільки вона не має нічого спільного з перекладацькою практикою. Якраз цікаво, що найзатятіші адепти неперекладності переважно самі не були (чи не є) перекладачами-практиками. Як-от Збіґнєв Герберт – він колись написав вірш про переклад віршів, який мене завжди дуже дратує. Він так і називається: «Про переклад віршів». Там перекладач порівняний з незграбним джмелем, який гордо вилітає з квітки і всім демонструє пилок на носику на доказ того, що він був десь там, «усередині». Але що означає це «всередині»? Завдання перекладача – добре, якісно прокласти дорогу, якою читач має дійти до того, що «всередині». Далі він уже не має нічого облаштовувати. Завдання перекладача – обережно носити пилок, не розсипати.

Якщо твір добрий, то те, що всередині – мерехтливе і невловне, і ніхто, включно з автором, не володіє монополією на його інтерпретацію. Пригадую, я колись у Варшаві домовився про зустріч зі вже згадуваним Анджеєм Сосновським – одним із найскладніших поетів, яких я перекладав. У мене було кілька десятків питань до нього, які стосувалися якихось рідкісних слів, назв, фрагментів, де я підозрював алюзії тощо. Тобто дуже конкретних речей. Він мені чемно відповів, а далі питає приблизно так: «І це все? Ви не хочете запитати про глибинне значення?» Це дійсно було все. Тобто якраз досить, щоб зробити якісний переклад.


Ви перекладаєте з польської, болгарської, інших мов. Але мені хотілося б запитати про переклади з російської. Для двомовної України тут нібито немає прагматичного аспекту. Люди можуть прочитати тексти в оригіналі. В чому вбачаєте важливість російсько-українських перекладів?

Для мене відповідь дуже проста – такими мають бути стосунки між двома окремими повноцінними літературами, які одна одну поважають. Тобто переклад мав би сенс, навіть якби був настільки ж «прагматичним», як піднімання капелюха в знак привітання чи поцілунок у щічку. Але він якраз є прагматичним, хоча б тому, що надзвичайно розвиває мову. Тобто перекладати українською якого-небудь Замятіна, Хармса чи, наприклад, Соснору – це означає розвивати в мові, як у тілі, якийсь такий м’яз, який там завжди був, але якого ми ніколи не тренували. Можливо, навіть не знали про його існування. Я б взагалі сказав, що перекладати – це освоювати власне тіло, тіло мови.

До речі, кого з російських чи російськомовних поетів ви перекладали? Збираєтеся перекласти?

Перекладав Семена Ханіна – чудового російськомовного поета з групи «Орбіта», який живе в Ризі. До речі, не тільки поезію. З російської колись переклав цілий роман Андрія Куркова «Нічний молочник». А кого збираюся? Дуже хочу поперекладати Настю Афанасьєву. Вона – одна з моїх найулюбленіших. Це буде трохи таке «алаверди», бо Настя свого часу перекладала мої тексти російською, і то були дуже гарні переклади.

Чи можна сказати, що ось ці переклади з російської є спробою подолати мову ворожнечі та пропаганди мовою поезії?

Хочеться в таке вірити. Хоча ці переклади насправді звучать так тихо, що здається, ніби ми посеред всієї цієї божевільні сіли собі в коло і повторюємо одне одному: «ми нормальні, ми нормальні». І це теж важливо. Просто віршем і прозою, в оригіналі і в перекладі, голосно і тихо треба говорити одне одному правду. Іншого засобу проти пропаганди нема.


Як часто стаються під час перекладання так би мовити відкриття? Можете навести приклади?

Відкриття стаються постійно, великі й маленькі. Мені взагалі іноді здається, що десь половину з того, що я знаю, я знаю завдяки перекладам. Не тому, що я переклав аж так багато. А тому, що, перекладаючи, дуже уважно читаєш, проціджуєш через себе кожне слово і багато запам’ятовуєш. З «Прощання з імперією» Олі Гнатюк я запам’ятав, наприклад, що таке «нативізм» і чим він небезпечний. Тепер постійно вживаю це слово, коли треба якось назвати явище, коли від страху перед світом починаєш гордо випинати груди і вважати себе унікальним і обраним. З прози Ольґи Токарчук — багато дивних і незастосовних фактів. Наприклад: щоб у пні дерева могло поміститися місто, дерево мусило б мати висоту 300 кілометрів. Або: амстердамський аеропорт Схіпхол – це самостійне місто, в якому можна жити кілька днів, і не стане нудно. В цьому мені якраз довелося потім переконатися. З есеїстики Марека Бєньчика — що майже до середини XIX століття європейці практично не купалися в морі, а якщо й купалися, то тільки задля оздоровлення і під наглядом лікаря. А взагалі, головне моє відкриття – що для перекладача майже немає зайвого знання. Навіть, здавалося б, абсолютно маргінальна інформація може колись знадобитися.

Який автор чи який текст за весь час перекладання був для вас найскладнішим? В чому полягала ця складність?

Найскладнішим був, певно, роман «Бігуни» Ольги Токарчук. Він – як клаптикова ковдра, зшита з дуже різних шматочків, стилістично і мовно. Там постійно треба було перемикатися, наприклад, з подорожніх нотаток, написаних сучасною сухуватою, економною мовою на мову cтаровинної енциклопедії 18 століття, потім – на мову класичного роману в дусі Бальзака, далі – на стиль сучасного «наукпопу».

Але це найскладніший переклад. Ще в мене був «найважчий» – в сенсі швидше психологічному, ніж технічному. Це репортажна книжка польського автора Яцека Гуґо-Бадера про Росію і трохи про Україну, про розпач забутих усіма містечок і сіл, які собі дотлівають, спиваються, вмирають від алкоголізму і хвороб. Там, наприклад, є текст про евенкійське село в Амурській області, в якому розповідається про смерті молодих чоловіків, переважно від алкоголю, і з кожною смертю ми ніби сходимо в щораз глибшу темряву. Коли я це перекладав, то просто фізично відчував, як задихаюся. Мусив виходити надвір, гуляти, бачити людей, бо інакше б, певно, здурів.

Останнім часом можна спостерігати зростання російсько-українських (чи навпаки) перекладів всередині країни. З чим це пов’язано? На вашу думку, чи не схоже це на спробу демаркації культурних кодів в межах літпроцесу України, що не є тотожним українському літпроцесу?

Мені взагалі здається, що ми останнім часом, після сильних потрясінь, перед лицем серйозної зовнішньої загрози, нарешті почали якось над собою замислюватися як над спільнотою. Це так, ніби ми — українці, росіяни, кримські татари, поляки, гагаузи і всі інші «ми», в усіх можливих мовно-національних комбінаціях — роками жили в різних кімнатах одного дому і воліли одне одного не помічати, а перезнайомилися, аж коли сталася пожежа і довелося всім разом носити воду. Можна це називати формуванням «політичної нації», можна як завгодно.

Це не означає, що ми раптом усі одні одних палко полюбили і геть чисто позбулися упереджень і стереотипів – це було б неможливо. Що важливо – з’явилася готовність і сама ідея слухати одне одного. Звідси – і ці переклади, яких, вірю, буде ставати більше. Це дуже знаково, бо переклад – це подана рука. Якщо я перекладаю з певної мови, то засвідчую цим, що вважаю культуру, яка твориться цією мовою, рівною своїй. Це такий важливий етичний елемент літературного перекладу. А те, як ми будемо називати наш багатомовний «літпроцес» — чи «українським», чи «літпроцесом України» — це вже суто термінологічна проблема, яка остаточно не буде розв’язана ніколи, хай ми навіть «офіційно» приймемо, що називаємо так, а не інакше.

Розмовляла - Ія Ківа

0 коментарів

Залишити коментар

avatar