— Журнал, конечно, отнимает много времени, это правда, — но отнятое ли это время? Во-первых, всё, что в кайф, — то в кайф и на пользу. Не нравилось бы — не занимался. Во-вторых, это ж не должность, не работа на ставке, не обязы. Сами себе придумали занятие, никто нам не поручал и никто с нас не спрашивает, делаем что хотим, полная свобода. Поэтому и не в напряг, вообще понятие долга — пафосное такое, графоманское — не маячит на переднем плане в чувствах и мыслях. Нет, есть определённая цикличность: раз в год сдвоенный трёхсотвосьмистраничный номер, теперь вот «Журнальный Зал» попросил, чтобы мы долго не зависали снизу списка — большинство же журналов «ЖЗ» выходят чаще, — делать по два более тонких номера в год, т. е. не сдвоенный, а одинарные. В-третьих — или это продолжение во-вторых? — на нас не давит будущее, отсутствует, ну во всяком случае у меня лично, чувство чёткой перспективы — что вот через номер в журнале будет то-то, а через два — то-то. Ну максимум что-то откладывается, переносится на следующий номер — потому что не влезает в этот. В общем, не строим мы сильно планов, живём одним днём — «будет день, будет и пища». И знаете — возможно, это в-четвёртых, — лично мне очень нравится ощущение, настрой скорее, может быть, даже деловой настрой, — что ты в любой момент можешь всё это бросить, когда придёт время и почувствуешь, что всё, пора, обрыдло или самоисчерпалось как род деятельности, баста. Да-да, речь, опять же, о свободе, внутренней, ощущении свободы. В-пятых — что, наверно, будет где-то противоречить в-четвёртых и в-третьих, но это нормально, противоречия вообще всегда нормально, так и должно быть в жизни, — за пятнадцать лет, что мы занимаемся журналом, это как бы уже вошло в характер (чуть не сказал — в привычку), стало внутренней потребностью. И в-последних, а на самом деле в-главных, журнал — это ж тоже род творчества. Ну не в том смысле, что ты правишь авторов и получаешь от этого садистское удовлетворение, а в том, что раз журнал твой, часть тебя, то и текст, который ты бы хотел в нём видеть и печатаешь, тоже — часть тебя, хорошая такая, приятная тебе часть. Да, изначально это не твоё, но пропущенное через тебя — вызвавшее желание показать всем в твоём журнале, вычитанное несколько раз, в рукописи и в вёрстке, да, бывает, что и отредактированное — чтоб стало ещё лучше (но без насилия, у нас всегда последнее слово за автором, и если он настаивает на своём виденьи: что тут ритм такой, что слово на своём месте, — значит, так тому и быть), — становится как бы твоим. Ну, кроме того, журнал в целом — тоже творчество: как материалы один к другому строятся, поворачиваются, чего-то там между ними возникает, какие-то свои отношения. И ты в них — как соавтор, что ли. Ещё во втором номере, в незапамятные времена, в редакционной вступиловке, называвшейся «Конь-текст», Юра Цаплин рефлексировал насчёт такого редакторско-соавторского жизнемироощущения: «Оказывается, так этого конь-текста (конь-тента, по-нынешнему) много, что он и без тебя жив-живёхонек. И переливается всеми мыслимыми цветами. И всеми немыслимыми фигурами и тропами растёт, ползёт и шевелится. Немудрено, что в такт шевелению этому начинает маячить в контекстно-зависимой голове такой примерно вопрос: "Я-то здесь при чём?” Судорожно исчисляешь ответ, — а тем временем уже и не пишешь, и не хочешь, и не дышишь почти. Бродят по контекстно-чувствительным извилинам не мысли-праздники, а парадоксов призраки. Например: "Чтобы что-то сделать с литературой (и с людьми, выходит, — а выходит, и с собой), вовсе не обязательно её явным (и контекстно-неприглядным порой) образом из себя выделять. А вполне (при изобилии-то других производителей) достаточно для выражения и утверждения своих правильных взглядов изучать контекст и на свой вкус его модерировать. Формировать (а то и формовать) это всегда более-менее броуново множество сочинений и авторов”. Не печататься, а печатать (всё, что нужно — найдётся; чего не найдётся — закажем). ‹…› Что, плох такой "уход на организационную работу”? Да нет, не плох. Естествен. Пожалуй, внетекстуальной (точнее, не порождающей текстов) литературной деятельностью бывает так или иначе увлечён едва ли не каждый литератор». Ну, и в самых последних — а где гарантия-то, что написал бы вместо того, чтобы заниматься журналом, что-то хорошее? Что-то написал бы, да, но хорошее ли? А так — вот он, журнал, и там хорошее. Так что никаких виктимных чувств не испытываешь, и никакого скрежета зубовного. Ада вообще, похоже, не существует.

— Да, пожалуйста.

«Спасибо, для меня это большая честь. И большая честь представлять здесь харьковскую литературу — которая не раз получала "Русскую премию”.

А харьковская литература изначально двуязычна. Первый харьковский писатель Григорий Сковорода писал на русском и украинском — и на смеси этих языков.

В XX веке — Лев Копелев, проведший юность в Харькове и начинавший со стихов, писал их на русском и украинском. Дмитрий Кленовский, проживший в Харькове двадцать лет уже состоявшимся поэтом, — вплоть до эмиграции; и молчавший всё это время, не написавший ни строчки по-русски, переводил новую украинскую поэзию. Александр Введенский жил в Харькове отъединённо — но дружил с украинскими поэтами, переводил их на русский. Таких примеров очень много.

У Бориса Слуцкого среди десятков — известных — стихов о Харькове есть такое, малоизвестное:

Озеленению и украинизации

мы подчинялись как мобилизации.

Мы ямы рыли, тополя сажали,

что значит "брыли” мы соображали.

Над "і” мы точку ставили и кратко

те точки называли "крапки”.

Читаю «Кобзаря» без словаря

и, значит, ямы я копал не зря.

И зелен Харьков (был когда-то голый),

и, значит, я не зря учил глаголы.

У Велимира Хлебникова, тоже читавшего "Кобзаря” без словаря, множество неологизмов, образованных от украинских слов.

Вот и современная харьковская литература немыслима без своей русской или украинской составляющей. А мыслима и возможна — только как двуязычная. Причём русская и украинская её части — это не паритетные начала и не два потока внутри одного, а гораздо более сложная структура, единый организм.

Уже больше года Харьков живёт в жуткой напряжённости, что не сегодня завтра начнётся вторжение. И его готовят: каждую неделю террористы что-то где-то обстреливают, взрывают. Гибнут люди.

И если представить себе самое трагическое развитие ситуации — что вторжение начнётся, Харьков повторит судьбу Донбасса, из него будет вытеснено всё украинское, — то русский язык станет языком оккупации, и никто на нём ничего создавать не сможет и не захочет.

Поэтому я хочу поблагодарить в вашем лице всех, кто поддерживает сейчас Украину, кто не уничтожает, а сохраняет связь русского и украинского — бережёт то, что было до нас и что должно оставаться таким же после нас.

Большое спасибо».

В принципе, это продолжение того письма-обращения харьковских русских писателей 3 марта 2014 года, которое и Вы, Юрий, подписали и которое где только не было опубликовано и перепечатано в российских СМИ. Правда, в выступлении на «РП» немного другой посыл: поблагодарить за поддержку тех, кто солидарен с Украиной. Изначально, кстати, этого посыла не было, вернее, он был немного другим, а сама речь более резкой. Когда я тот первый вариант Юрию Цаплину показал — ну, на предмет каких-то грубостей, которые сам не заметил, или глупостей, левых коннотаций, — Юра человек очень выдержанный, взвешенный и очень порядочный, — он посоветовал несколько поменять направленность текста: адресовать его не тем, кто настроен антиукраински, вряд ли их переубедишь, а тем, кто за нас, за Украину. Вот поэтому, наверно, и, да, аплодировали. Не все, разумеется, но и странно было бы иначе. Чуть ли не на следующий день в российских интернет-изданиях появилась статья некоего Бориса Лукина, «поэта, лауреата Большой литературной премии России», — под названием «Контрибуция за оккупацию» и — в перепостах — «"Русской премией” наградили русофоба», где я, понятно, кто и что. Там, к слову, есть и такое — прикольное, жалостливое и саморазоблачительное: «То, что зал разразился бурными аплодисментами, стало горькой неожиданностью для меня. Одиночные выкрики "Позор” и ответные матерные выкрики эмоциональных русскоязычных интеллигентных женщин в ответ с требованием прекратить провокацию ‹…›» Действительно, и я, честно говоря, даже не ожидал такой поддержки: многие, очень многие подходили потом, жали руку, благодарили, искренне, — и не только знакомые писатели, но и совершенно незнакомые мне люди или известные писатели, поэты, критики, которых я читал ещё студентом, двадцать пять лет назад, в толстых журналах. Это говорит о том… Понимаете, дело тут не во мне, они меня не знали, не читали — я для них кто? — но в их глазах я представитель Украины, и они не сдержали порыва, выразили свои чувства к Украине, к тому, что сейчас происходит между нашими странами. Они могли бы этого не делать, смолчать, зачем им подходить, говорить мне — тут никакой прагматики, только чувства. Это очень показательно, это говорит о том, что у нас в Москве и во всей России друзей гораздо больше, чем мы думаем. И кстати, нужно представлять себе, в каком сейчас они положении, как давят на них государство, СМИ и вся антиукраинская атмосфера в целом. И ценить их отношение, понимать, чего им стоит сохранять объективность, не поддаваться общей истерии.

— Жреческой-псевдожреческой… Упоминаю: журнал, да, формирует литпространство, на то он и нужен, так и задумывалось. В его визитке в «ЖЗ» написано: «Создатели проекта руководствуются стремлением к бескомпромиссному качеству, желанием увидеть лучшие литературные силы региона в контексте актуального культурного процесса», — вот по мере сил и вменяемости он и старается этого придерживаться. Регионом или, как Вы говорите, «метапространством» можно считать и Харьков, и Украину, а «актуальный культурный процесс» — как таковой, а не только в рамках литературы — носителя языка (русского). Что же касается жреческих функций, то они скорее землепашеские, и не столько в плане посева и окучивания (литература, культура — вообще самосевка), сколько просто собираем урожай. Если и кто тут жрец, гм-м, то сам писатель — прислушивающийся к духам земли, этой земли, на которой живёт, и трактующий, осмысляющий её месседжи по-своему. Да и жертвы он, так сказать, сам приносит, мы их только публикуем, предоставляем ему возможность. Конечно, нормальный человек не побежит публиковаться абы куда, как и нормальный журнал не станет публиковать абы что. И тут снова мы упираемся в вопрос «конь-текста» и доверия к журналу, его, если позволите, авторитету. Вы просили о свойствах харьковской литературы? Её характерная особенность в том, что многие хорошие писатели не торопятся приносить себя в жертву публике, они пишут для себя, в стол, или вывешивают на своём сайте, но по журналам не распространяют, и у них нет ни одной изданной книги. Андрей Пичахчи, Владислав Колчигин, Олег Петров, Виктор Шепелев, Сергей Панкратов, Дмитрий Дедюлин, Сергей Сорока, живущая в Вероне харьковчанка Марина Сорина, я могу назвать ещё десятки имён, и не только харьковчан из постоянных авторов журнала: киевляне Николай Кондрашёв и Виталий Ченский, Саша Протяг из Мариуполя, Николай Фоменко из Артёмовска. Вот в том-то и задача журнала — предложить им себя как площадку для публикации. И — надо сказать, «©П» никогда не стремился заполучить слишком известные, слишком раскрученные имена, и так востребованных писателей, их же много везде и без нас. Напротив — открыть неизвестных широкой аудитории хороших писателей, или малоизвестных. Того же Рафеенко (Стяжкина у нас не публиковалась) — сейчас одного из самых известных русских украинских писателей, если не самого известного — мы напечатали ещё в 2010-м, ещё до всех его «Русских премий» и т. п., и это была его первая публикация в «Журнальном Зале», потом уже другие его вещи появились в «Новом мире», «Знамени». Теперь о «картах на стол». Они уже там. В последнем номере «Нового мира» вышла моя статья, довольно большая, «Русукрлит» — спасибо Марии Галиной которая полгода настойчиво с меня её требовала и буквально заставила сесть и написать — и во всём перед этим разобраться. В этой статье русская литература Украины — только проза, на поэзию я не замахнулся, и не массолит — предметизируется именно как русская литература Украины, а не часть российской, и классифицируется по, употреблю Ваше слово, метапространствам: киевская литература, донецкая, харьковская (в других городах сложившихся метапространств что касается прозы я не нашёл, поэзия — да, добавляем Днепропетровск). Киевская литература характеризуется как «неореализм, натурализм и нуар», и главной темой в ней выделяется тема денег, ведущий стиль — по преимуществу деловой, конкретный. Донецкая литература — я беру термин у Екатерины Дайс — это «магический постмодернизм», стиль, соответственно, метафорический, а сквозная тема — превращения и перепревращения. Харьков — город авангардных традиций, здесь в начале 1910-х зарождался русский футуризм и в 1920-е расцвёл украинский, это город Хлебникова, Введенского, в 1950‒60-е — Бахчаняна, Милославского, Лимонова. Митасов — легенда Харькова, его сумасшедший дух, Кульчицкий, Слуцкий, а если пойти обратно — Гаршин, Сковорода, — все они авангардисты. Вот и современную харьковскую литературу я рассматриваю через понятие «метафизический авангард», «метафизический» — потому что основная тема в ней, ну, это давняя моя идея фикс, — смерть: некро-, контакты с потусторонним, погружение в хтон, живые покойники и т. п. Впрочем, Остапа несёт и он уже пересказывает свою статью. А, да, стиль у харьковской литературы — экспериментирующий.

— Эк Вас «Роза Мира» проняла… Строго говоря, «Литература» — это сборник рассказов, у меня всё сборники рассказов, или циклы. Но да, их почему-то то там, то там называют романами — и «Парк культуры и отдыха», и «Алису в Забайкалье», и «Смерть и девушку», и «Литературу». Может, потому что сам я не указываю подзаголовком: «цикл рассказов». А вот «О себе» — единственное, что как бы роман, во всяком случае, мне так видится, — назвали сборником рассказов. Но не суть. «Литература», не знаю, может, и основной мой текст — в том плане, что это художественные рефлексии человека, у которого в трудовой книжке написано, что он работает на кафедре истории зарубежной литературы и классической филологии, т. е. что-то типа литературоведа. Механически писал-то я рассказы — про собачек, про заек — ещё в детстве; а после университета переключился на литературоведение, на Джойса там, диссертация. А как защитился и выдохнул, наверное, захотелось во всём разобраться по-настоящему, изнутри, и снова стал писать рассказы — такой себе шпион от литературоведения в литературе: а ну-ка раскройте-ка мне тайну, покажите, как всё на самом деле происходит, поднимите веки Вию. Но голова ж была заполнена тем, что в неё загрузили, кафкой-рилькой, борхесом-маркесом, кальвиной-мальвиной, и веки не подымались, я всё продолжал смотреть вглубь себя, на мальвин. Читатель ищет чистого наслаждения от чтения, любуется, сопереживает, литературовед смотрит на всё как на кусок доски, в котором спрятана табуретка, ему б всё повыпиливать. Писатель — ну, наверное, ещё и учится, он и так видит табуретку и ему хочется повторить её, только сделать свою. Меня освободило, когда я где-то прочитал, узнал, что Чехов, решив стать настоящим писателем, вылупиться из Антоши Чехонте, брал Толстого и переписывал, но по-своему. «Ага», — понял я, можно ж не давить в себе, не преодолевать мешающего литературоведа, а использовать его в своих целях. А то, чем заполнена голова, брать как жизненный материал, как обычно берут свой жизненный опыт — ну, как какие-то впечатления, переживания от соприкосновений с действительностью потом в сильно видоизменённом виде составляют сюжетное ядро, или идею, или идейку, или махонькую, но на которой всё держится, хреновину текста. В общем, выпиливаю, но не табуретку, а что-то совершенно непрактичное — зонтик не зонтик, рыбку не рыбку, ладно, в одном тексте я это назвал сукарабдой, пусть будет сукарабда. Кстати, Толстого я тоже переписал и дописал, его «Записки сумасшедшего», малоизвестный и, что ли, не сильно характерный для него текст. И Кафку — вернее, от его лица — «О Толстом и о реализме», в пику толстовскому «О Шекспире и о драме». Кафки вообще в «Литературе» много: «Франц Кафка и мировая литература», «Ответ сыну» — Германа Кафки на хрестоматийное, в школе изучают, «Письмо отцу». Так что, пожалуй, Вы с Даниилом Андреевым правы насчёт двух миров. А по поводу «большой крови» — да нет, вообще бескровно, все выжили, и Толстой, и Кафка, и Беккет. В отличие от литературоведения, науки, литература ж это род игры: всё весело, задористо, задиристо. С огоньком.

— Да, наверное, укрепились даже и расширились. Не хочу повторяться, но друзей у Украины в России больше, чем она себе представляет. Все ж нормальные люди и хорошо отдают себе отчёт, что такое Путин. Ну, большинство. Ну, в литературном мире, мне кажется, — точно. В среде хороших писателей, а не графоманов на должности или без. Графоман легко поддаётся пафосу, можно сказать, он им и живёт. Очень любит «высокие» слова, мысли, чувства, просто зачарован ими, как дурачок цветными стекляшками — и пользуется ими точно так же, собирает, раскладывает, перекладывает, смотрит в них на людей, на деревья, солнце. Дай ему стекляшек побольше, и пусть сидит играет, смотрит на мир через «Великую Россию», «Великую Отечественную войну», «Великого Путина», «Третий-пятый Рим» и т. д. Вы скажете, он же не виноват, что ему навязали, и не он превратил понятие «Великой Отечественной» в стекляшку-пустышку, симулякр. Ему просто дали в руки, отточили, заострили, сказали, кого ею резать, где враг. Но литература давным-давно ответила и на этот вопрос, вскоре после Второй мировой — экзистенциалисты, Сэлинджер, битники, Макс Фриш, Ионеско, драма абсурда, Голдинг, Фаулз, постмодернизм. Да и до: «Марио и фокусник» Томаса Манна. Виноват всё же он — конформист, человек толпы, легко оносороживающийся, — а не вождь, не фюрер. Фюрер — креатура тупой толпы. Толпа получает стекляшки, потому что ждёт их и хочет. Но я, по-моему, ответил на какой-то другой вопрос, а не на тот, который Вы задавали. Хотя, может, и на этот.

— Да, собственно, ничего такого страшного, никакого хуяобана. Просто всё очень откровенно, личное, что ли, обнажено. Да и не всё, что пишется, для того, чтобы читалось, чаще — просто так, поупражняться в письме, поэкспериментировать, выговориться, если хотите. А выговариваешься-то на пределе искренности, иначе зачем вообще. Это потом, когда написалось, нужно думать: никого / ничего ли не обидит, не заденет, тебя в том числе, написанное, если будет опубликовано. Обнародовано. У меня есть «страшные» тексты не только в «О себе», есть написанные давно, до всего ещё, рассказы «Полная хроника истории Украины» и о России — которые сейчас и, может быть, ещё долго уж точно будут выглядеть провокационно — как поклёп, не знаю, пасквиль. Инсинуациями, в общем, грязными измышлениями. Но не ради этого они были тогда написаны.

— Вы вынуждаете меня снова пересказывать «Русукрлит». Там я среди прозаиков трёх городов выделаю по шесть основных. Киевляне — это Владимир «Адольфыч» Нестеренко, Алексей Никитин, Яна Дубинянская, Максим Матковский — их не было в «©П» (хотя если что-то предложат — пожалуйста, рассмотрим). А также Николай Кондрашёв (в принципе, он новокиевлянин, а в 2000-х жил в Харькове, окончил психфак ХНУ) и Виктор Ченский (он мариуполец, а с 2005-го — киевский журналист) — я очень люблю их прозу, а Ченский ещё и великолепный драматург, работающий в жанре комедии абсурда. Кондрашёва — мы его, подборку из цикла «Рассказы видеооператора», напечатали ещё в 2010-м, в 12-м номере, и это единственная пока его публикация, но в ближайшем «©П» планируется ещё — я в статье сравниваю с Довлатовым, по синкретизму пронзительной лирики и тотальной иронии, а Ченского — он был у нас в номерах 7-м и 14-м, это 2006-й и 2012 годы, дай бог, будет снова — с ранним и средним Беккетом, по микроанализу души, психики, анатомии и физиологии человека, но без беккетовского сарказма, а лиричнее, мягче и — смешнее. Давно уже киевлянин и Миша Зятин, наш друг, не знаю, пишет ли он сейчас и что, но то, что мы печатали у себя в №№ 5 (2003 г.), 7 (2006-й) и 10 (2008-й), печатали с огромным удовольствием. Зятин — классный прозаик. И поэт. В 8-м и 13-м номерах публиковались стихи и проза Сани Моцара — он тоже наш постоянный автор. Как и Наташа Бельченко, её стихи у нас были аж в доисторическом, когда вёрстка ещё экспериментировалась, искала себя, 4-м номере, это 2002 год, а потом в 12-м, 15-м и последнем, 16-м, номере — переводы украинских поэтов: Коцарева (он, кстати, тоже теперь киевлянин), Йогансена, Мысыка. В последнем же номере — стихи мэтра Сергея Соловьёва, киевлянина, живущего ныне в Мюнхене; в предыдущем — Виталия Юхименко и, наверное (пока), самого молодого автора журнала, Дмитрия Казакова, он 1989 года рождения. № 9: Раиса Гурина (Беляева), «Imago (Записки о Холодной горе)». № 8: стихи Дмитрия Лазуткина. № 6: проза Юрия Акимова и стихи Варела Лозового. № 3: воспоминания известного булгаковеда Лидии Яновской. Вы знаете, я и сам сейчас, составляя список, подумал: не киевский ли мы журнал — на четверть или на пятую? А Вы, кстати, Юрий, теперь киевлянин?

Розмовляв - Юрій Соломко