Юлія Стахівська «Поет завжди має бути молодий»
Дода_ла: garryshow 05 Травня 2015 о 17:26 | Категорія: «Інтерв'ю» | Перегляди: 2111
Матеріал підготува_ла: Олена Герасим'юк | Зображення: зі сторінки Юлії Стахівської у Facebook / Оксана Гаджій
Юля Стахівська – українська поетеса, ілюстраторка, журналістка. Автор книжок «Червоні чоловічки» та «Verde», яка вийшла нещодавно у видавництві «Смолоскип», та співупорядниця антології «Українська авангардна поезія». Стипендіатка Міжнародного дому письменника та перекладача у Вентспілсі. Учасниця багатьох літературних акцій в Україні та інших країнах.
Нам вдалось поговорити з Юлею про її нову книжку, перебування закордоном, містичні досвіди та знайомство із авангардними поетами, що жили і писали на початку минулого сторіччя.
- Перше враження про твою книжку: навколо така страшна якась ситуація, дуже напружена...
- ...а вона пише про квіти!
- ...а книжка вийшла дуже спокійною. От якою ти її задумувала, чи тобі вдалося, як ти над нею працювала
- Я пишу небагато, справді небагато, не можу писати багато. Ні, я можу писати багато, але публікувати мало, отак. І тому я їх спочатку давала як єдино нові після "Червоних чоловічків", вибирала найкращі для перекладу польською, чеською, італійською і побачила, що це вже вимальовується в структуру, тому що там повторюється дуже багато рослинної тематики. Рослини це ж в принципі не стихія - вогню, води. Вона дуже спокійна, врівноважена, вегетативна, розумієш? Вона та, яка не може зруйнувати, вона може або пристосуватися, або народитися. Не будемо влазити в біологію, не це тут головне. Але це допомогло просто визначити наскрізний сюжет і зрозуміти, що це рослинність. Спочатку книжка мала називатися просто «Рослинність». Але над назвою я ще думала. Отож, був один такий текст, назву якого не треба було перекладати – «Verde», і він абсолютно анестезійно відповідав по духу, тому що «Verde», звучить так, як я собі уявляю рослинність. Тобто, з одного боку, впевнено, спокійно, зелено, свіжо, а з іншого боку - це однойменний вірш, і мені не треба було довго думати про назву. Назва вималювалась природно, просто з усіх текстів, які писалися абсолютно у різний час.
- У післямові Маріанни Кіяновської є слова про те, що твої тексти цінні позалітературною. Ти це теж відчуваєш? У чому для тебе полягає поза літературність віршів?
- Я не дуже розумію, що це. Наприклад, ми збираємося десь, спілкуємось - це факт історії літератури, але це позалітературно. Якісь товариські, сімейні зв’язки і так далі – це позалітературно. А книжка, текст – як вона може бути позалітературною?
Пригадую, з нами все ж сталась одна позалітературна штука. Ми були у 2013 році в Литві на поетичному фестивалі. Мене поселили з Маріанною Кіяновською в піддашші, в лісах, про які писав Чеслав Мілош. Там була така атмосфера, що не написати про це вірш було неможливо. У книжці є вірш, присвячений Маріанні Кіяновській «Рактас або Ключ». Спілкуючись з Маріанною, я зрозуміла, що це саме та людина, яка зможе прочитати книжку і написати передмову. І ми говорили про все на світі, майже не могли спати. Ми до того так не спілкуватись. Все навколо було дивним. Якісь страшні ялинки за вікном, і цей будинок з каміном, все було таке чудне, ніби не казка, але інша реальність. Ніби ми були у вірші. Ніби ми були у тексті, і в реальності цього всього не могло бути.
- Як твої тексти сприйняли читачі?
- Серед моїх знайомих є вегетаріанці і вегани. І вони сприймають вихід книжки як от: нарешті я стала на путь праведний. Але я не це хотіла сказати. Маю їх розчарувати: у книзі нема цієї філософії невбивства, неагресивності, тотального пацифізму. В ній є досить пронизливі моменти. Тому я б не називала це еко-поезією. З повагою ставлюсь до всіх визначень, які приходять людям. Якщо вони так бачать і так відчувають – чудово. Але це не те, що я хотіла сказати. Це не заклик і не маніфест вегетаріанців, і не маніфест пацифізму. Ці вірші писались ще до того, як у країні відбулись страшні події. До речі, хочу сказати, що у книжці мало текстів, які написані зараз. Я думаю, що про це все буде пізніше. У цьому сенсі я черепашка: пишу повільно, не можу одразу сісти і написати, я ж не громадянський лірик. Лише кілька текстів про нинішні події, та й в тих все описано побіжно: можна зрозуміти, можна і пропустити. Тому вона спокійна. Я зараз пишу трохи інакше, тому в нових текстах вже трохи менше транквільного.
Ця книжка вже більш визріла, не із серії «хочу збірку, подамся на «Смолоскип». Книжка виросла як рослина: вона закорінена у щось - будемо тримати цю метафору. Вона розвивається по структурі, і цю структуру треба було вибудувати. У книжці є історія. Вона прочитується мені внутрішньо, я розумію, що за чим йде і чому. Це не просто набір, це правда.
- Ти мала хороший досвід перебування на резиденції, навчання та іншого. Скажи, будь ласка, чи гранти, подорожі, резиденції та курси ефективні для формування письменника?
- Скажу чесно, якщо людина працює, має сім’ю і не має часу на себе – ці поїздки бувають справді помічними. Це дає можливість писати. У мене нема 10 дітей і все таке, що б я кудись тікала. Для тих, хто справді фізично потребує простору, грошей і часу, - це геніальна можливість. Для інших – це стиль життя, який можна провадити будь-де. Я колись зустріла у Вентспілсі письменницю Рііт Куду. Їй було років 50 на той час і вона побувала у багатьох резиденціях впродовж життя. Вона спитала «В тебе родина? Є чоловік?»- «А в чому справа?» - «Я би не радила молодим письменницям проводити багато часу в резиденціях, тому що це вас зруйнує». Виявилось, що існує ціла субкультура «резидентського побуту», де люди перетікають з однієї резиденції, знайомляться, дехто навіть одружується… Багато хто реалізує там свої проекти, але вони втікають від своїх проблем у ці резиденції. Перебування там дає незалежність, якої вони позбавлені у повсякденному житті. Ріт сказала, що так загубила своє життя, бо бувала у багатьох місцях довгий час – то у Франції, то в Італії… Я спитала, чому вона не припинить це? Вона відповіла, що вже не може цього припинити. А для мене.. Я би з радістю поїхала кудись, щоб працювати з мовами. Наприклад, я б хотіла побувати в Польщі, але не дуже довго.
- Тож, ти мала досвід спілкування з письменниками різних країн. Як вони сприймали Україну раніше і як сприймають зараз? Щось змінилось?
- Потрібно говорити про кожен випадок окремо. Багато хто поняття зеленого не має, що тут відбувається, хто тут що пише. Такі, як Богдан Задура чи Анетта Камінська чи Ріта Кіндлерова, які цікавляться і перекладають українську літературу, знають процес чудово. Решта ввічливо каже, що все гарно-гарно, але, мені здається, думає зовсім інше. Це не було артикульовано. Нам самим треба не ставити ілюзій, що нас всі знають і будуть любити. Більшість не розуміла подій на Майдані – що ми взагалі хочемо? Чому не сидимо спокійно. Найбільше нас розуміють поляки, бо у нас були тісні історичні зв’язки. Так, були війни і конфлікти, але назвемо це зв’язками. І вони знають, що Україна – це з одного боку їхні креси, така романтична любов, але, з іншого боку, це і те, без чого не буде вільної і нормальної Польщі, вони це дуже добре розуміють. Розуміння у них в крові, вони нормально прочитують, що тут відбувається. Навіть премію «Ангелус» дали за роман про УПА, це говорить про них дуже гарно.
А інші... Чим західніше – тим більше Україна для них схід. Схід на рівні Казахстану. Ті, хто сам цікавиться – сприймають нас як щось самоцінне. А іншим потрібно пояснювати, наприклад, що Могилянка з’явилась раніше Московського університету, і це історичний факт, а не вигадка на рівні «Україна – батьківщина слонів». Вони вважають, що це плід уяви сучасних українських істориків, які вишукують факти, щоб покривджений народ створив свій міф, вони не вірять, що література була настільки розвинена, що був авангард. Коли я показую нашу антологію, то один митець вражено спитав: «І це все авангардні вірші? У вас був авангард?» Тобто у багатьох уявлення – у них був авангард, а у нас цього просто не могло бути. Я стикалась з цим, і це дуже боляче чути. Це не означає, що вони дурні, бо не цікавляться. Це означає, що ми дурні, бо не можемо нормально розказати, що у нас і де було. Я вважаю, що нам потрібно до них їздити не вчитися, – цей процес мав би вже давно минути. Навчальні тури – це важливо, але тепер вже нам є що їм розказати. Розказати так, щоб вони слухали.
- З іншого боку, у нас така ситуація, що ми мусимо всередині країни один одному розказувати про культуру та історію.
- Це так… А потім розказувати іншим… Але я продовжу про іноземців. Їм не цікаво те, що відбувається у нас всередині, їм цікаво те, що є зовні. Що ми їм даємо – те вони і сприймають, не особливо розбираючи, чому це відбувається. Вони просто дивляться і бачать нецікаву з точки зору культури країну, яку треба підтримувати , тому що тут війна, чи тому що тут Майдан, чи тому що тут бідність.
Нам треба про себе говорити мистецтвом. Це намагались зробити різні культурні інституції. Наприклад, Єжи Онух казав, що Україну потрібно показати з мистецького боку і відсунути політику. Зараз все знову повертається до політики. Я не говорю про людей, які щиро серцем вболівають за Україну. Я говорю про загальну тенденцію. Коли я приїжджаю в Прагу, у мене запитують про двомовність, про корупцію, про те, що нас не видно на світових виставках… Чому у нас Майдан, чому у нас війна, чому ми, такі погані, не хочемо відпустити Донецьк і Луганськ, адже це люди, які вільні і мають свій вибір. Крим відпустили – молодці! Я можу про це говорити багато, але це нічому не допоможе…
- Хочу спитати про твій текстологічний досвід. Мене завжди зачаровувало, коли працюєш з текстом сторічної давнини, відкриваєш нового автора, досліджуєш його творчість, щоденники, статті тощо – хочеться говорити від його імені. Здається, ніби він мав якийсь меседж, який мусять почути сьогодні. У тебе були особисті відкриття?
- Так! Я відчуваю у стосунку до одного автора дуже велику відповідальність, так, ніби це написано конкретно мені.
Приходимо ми у Інститут Рукопису з Олегом Коцаревим. Ми поділили авторів для роботи над антологією, і цей випав мені. Звати його Андрій Сторожук, псевдо – Андрій Чужий. Дивимось фонди, шукаємо Чужого. Він траплявся в «Новій генерації». Знаходимо вірш, який часто цитують – «Ми з Семенком на смітнику». Вірш абсолютно футуристичний, у стилі нової генерації, невеличкий. І я розумію, що автор цікаво пише, але більше текстів немає. Ми шукаємо у Фонді і там виявляється три складені до друку збірки, вислані з Москви для того, щоб нащадки це відкрили і видали. І я прекрасно розумію, що це такий пласт абсолютно невідомого нам тексту. Це такий ритмічний, урбаністичний футуризм, але це й не модернізм. Це щось на межі. Він багато взяв у Вітмена, але так це по-своєму перетравив, що це виглядає як один з найсвоєрідніших поетів того часу в українській літературі. Отож, є три книжки його текстів, є передмови. Він намагався надрукувати ці книжки з Бажаном. Ми знайшли листування Бажана з Чужим, де Андрій весь час пише: «Я у відчаї! У мене стільки віршів, але їх ніхто не хоче видавати!» Бажан йому відповідає: «Нічого-нічого! Ти пиши, через 5-10 років надрукують». Чужий не здається і продовжує писати. Будучи в таборах, у Сибіру, він і там пише! Пише так, ніби нічого не сталось! Ніби він їх пише, сидячи в кабінеті чи в якійсь кафешці, а в цей час він скільки років відбуває покарання, але світ для нього так само прекрасний. Він ніби божевільний у цій своїй любові до світу. І там він писав так само, писав у радянський час, писав про колег-письменників, уже вбитих на той час. Ніби він жив у іншій реальності. Він живе у Москві, після таборів, всі його друзі або в могилі, або змінились в кон’юнктурному плані, а він все-одно пише, ніби нічого не змінилось.
- Деякі репресовані автори писали листи з таборів, у тексті яких світ також був прекрасним, ніби нічого не сталось. Але з біографій знаємо, що таким чином намагались показати цензурі, яка це читала, що вони заслуговують на помилування. Чи є вірогідність того, що вірші було за цензуровано, якщо там знаходили якісь гострі речі?
- Чужий писав вірші і нікуди їх не висилав. Він забрав усе з собою. У нього є тексти, підписані «1937-1978, відживлено, покроплено живою водою». Тобто він у 37-му році написав вірш, можливо, він був і знищений, а потім у 78-му році сідає, відновлює текст. Для мене це був розрив мого внутрішнього шаблону: як так, усі або писали про Сталіна, або вмерли. А тут не вмер і не писав про Сталіна. І як так може бути? І пише до Бажана римовані рядки: «Скажи, брате, де є така хата, де друкують без блату?» Це не вірші, це він пише такого іронічного листа. Він його ніби цим підколює. Його справжні тексти – це верлібри з дуже химерною образністю, ритмікою. Іноді вони бувають не дуже вдалі, але в нього їх дуже багато. Я би хотіла, щоб це була книжка і таке його повернення.
До речі, його видавали в Умані. Зараз говорять про «Станіславський феномен». В ті часи я би виділила «Уманський феномен». Там було багато єврейських поетів, що для нас взагалі інший світ. У Чужого в школі вчителем був батько Бажана. В Умані поет познайомився з актрисами-курбасівками, які походили з Умані. В парку Софіївка він зустрів граючого на скрипці Семенка… Тобто Умань, я не знаю, чому, але була не просто єврейським містечком, штетлем, Умань це був маленький розвинений культурний центр. Це цікава окрема тема. Один дослідник Володимир Поліщук видавав книгу Чужого, це неповне зібрання. Батько письменниці Марії Павленко листувався з Чужим, вона принесла нам ці листи і вірші, показувала на лавці в парку. Це все є, але треба смикати за ниточки і вибудовувати картину.
- Ти говорила від імені Андрія Чужого, а що би ти хотіла сказати від свого імені?
- Якось мене запитали про поетів, прозаїків, письменників та шляхи їхнього розвитку. Я вважаю, що поет завжди має бути молодий. Я кажу не про вік. Але поет має бути молодий, інакше він не зможе писати так, що б не заїстись на одних і тих самих образах, метафорах і так далі. Він стане нецікавий. Перш за все собі. Кожен відчуває цю внутрішню напругу. Він стане нецікавий іншим. Всі будуть пам'ятати оболонку його імені. Треба зловити цей момент, коли всередині пружинить і ти усе це не тягнеш за хвоста. Коли тягнеш – краще взагалі нічого не писати. І от мене запитали: «Чи ти уявляєш, що можеш написати?» Я сказала: «Так, дуже чітко уявляю. Я не буду текст тягнути за хвоста тільки за принципом, що я - поет». Я не буду писати тільки тому, що є це означення, що я маю це зробити. Тоді це несвобода. Якась певна несвобода себе одягти у слово і змушувати їздити на резиденції, перекладати, писати. Якщо не відчуваєш це всередині, то і не треба робити. Тоді можна почати писати прозу. Я до того, що там інші внутрішні закони. Написати щось в 25 років прозове можна, але це буде не той текст, що в 45. Це тому, що відстань досвіду сприйняття тих самих речей буде абсолютно іншою. Можливо, колись я зміню свою думку, але зараз я в цьому впевнена і так відчуваю. Можна написати молодіжний роман – без проблем. Але написати «Музей покинутих секретів» у 25 неможливо. І тому багато поетів класні, але їхня проза інколи подобається більше. Не тому, що вони виписуються, а тому що стирається те, що дає силу поезії.
- Якщо порівняти письменника з зерном, то яка його основна функція: проростати і давати плоди коли є змога чи берегти і акумулювати знання, поетичний генетичний матеріал?
- Мене питали про книжки, які мені подобаються і що я найбільше ціную. Я думаю, що є книжки вчасні і є книжки невчасні. Співбесідник здивувався: «Як це? Є хороші і погані!» Але ні, є вчасні і невчасні. Я не кажу про жахливі випадки графоманії – це теж окреме питання. Якщо ти хочеш прочитання тут і зараз – то тобі треба бути дуже вчасним. Тобі треба акумулюватись і зробити це зараз. Якщо зараз в країні ось таке відбувається, а ти через 10 років випускаєш книжки про Майдан – втрачається хронотоп. Дуже важливо розуміти свій час. Є книжки невчасні, вони нормальні художньо все окей, але таке писали в 50х роках, це не цікаво. Твір нормально зроблений, хороший сюжет, нічого поганого нема, але якось так воно ніби попахкує нафталіном. Але – повторюю – нормально зроблено. Може, сучасні автори так би не написали, але щось чогось його не стравлюють читачі. Тому що просто автор написав невчасно. Хтось колись дістане цю книжку, прочитає, похвалить, але книжка не стане подією. Сторожук, наприклад, був невчасний. Його не розуміли футуристи, бо він був занадто м’який, його не розуміла радянська влада – навіщо йому описи хмар-овечок на Соловках??? Це було дивно. А тут, після 70-х, після Чубая , Київської школи, Нью-Йоркскої групи виявилось, що він нормально вписується в українську історію, ми можемо його прочитати, бо у нас нарешті вироблений інструментарій.
Бажаю всім вчасності!
Розмовляла - Олена Герасим'юк
Фото: зі сторінки Юлії Стахівської у Facebook | Оксана Гаджій