Інтерв’ю з Вільямом Ґолдінґом
Дода_ла: pole_55 28 Січня 2015 о 12:36 | Категорія: «Вавилонська бібліотека» | Перегляди: 2142
Матеріал підготува_ла: Уляна Мамалига | Зображення: Rex / litcentr.in.ua
«Я почав розуміти, на що здатні люди. Кожен, хто пройшов війну і не зрозумів, що люди творять зло подібно до того, як бджола — мед, — або сліпий, або не в своєму розумі.»
Вільям Ґолдінґ
Вільям Джеральд Ґолдінґ - англійський письменник, лауреат Нобелівської премії з літератури 1983 року. Послідовник традицій Джонатана Свіфта, певною мірою однодумець Франца Кафки, Альберта Камю, Кобо Абе. Визнання Голдінгові принесла його перша повість «Володар мух» (1954), опублікована, коли митцеві минуло вже за 40, й за якою відомий англійський режисер Пітер Брук зняв фільма.
Про життя Вільяма Ґолдінґа, його характер, смаки та звички відомо зовсім мало. Хоча письменник був не таким відлюдником, як його американський колега Джером Селінджер, проте він не любив давати інтерв'ю, а якщо і робив це, то дуже рідко. Тож, за співпраці із громадським перекладацьким проектом «Вавилонська бібліотека», підготували для вас переклад одного з небагатьох інтерв’ю з письменником.
Джеймс Кітінґ, Університет Пердью, 10 травня 1962 року
Питання: Часто вважалося, що війни спричинені диктатурою. Ви вважаєте це твердження правдивим чи ви думаєте, що будь-яка особа, наділена владою, здатна на таку нелюдську жорстокість?
Відповідь: Що ж, я думаю, що війни насправді є набагато складнішими . Деякі з них, звісно, були спричинені диктатурою, а інші – вибухом аґресивного розвитку фактично всієї цивілізації. В такому випадку ніхто не знає, хто застосовує війська для вирішення конфліктів. Це пояснює те, як змінився світ, починаючи з війн Чинґісхана та закінчуючи Російською революцією 1917 року, погоджуєтесь?
П.: Так. Очевидно, у «Володарі мух» суспільство відіграє незначну роль у визначенні зіпсованості та жорстокості людини. Ви сказали, що це – реальність суспільства. Чи вважаєте ви, що існують такі суспільства, які змогли б збільшити шанси людини стати доброю і чи працюємо ми над цим на шляху до демократії?
В.: Згідно інстинкту, навчанню, від народження та за розташуванням на земній кулі я зобов’язаний дотримуватись основних положень демократії, чи не так? Вони настільки вплетені в наш спосіб життя, принаймні тут вдома, в Англії, що я не припускаю, що хтось ними дуже цікавиться. Я б сказав, що демократія – це рух у правильному напрямку, або що демократія – це шлях, по якому варто рухатись. З іншого боку, мені здається, що демократія має притаманні вроджені вади. Ви не можете зробити людей вільними, не послабивши суспільство як знаряддя війни. Це ніби пустити вівцю в зграю вовків. Для мене головним питанням є не те, чи демократія – це правильний шлях, а чи вона зможе вижити і залишитись незмінною. Кожного разу, коли демократія бере себе в руки і каже: «Що ж, тепер мені погрожує тоталітарний режим», – перше, що вона мусить зробити, це поступитись своїми власними принципами. Під час Другої світової війни Англії довелось знехтувати величезною кількістю принципів задля досягнення єдиної націленої єдності, яка б могла протистояти Гітлеру. Також можливо розглянути це питання з іншого боку і запитати: «Чи ліки не зашкодять гірше за саму хворобу»? Я не знаю.
П.: Що ж, взявши за приклад невинність людини, яку ви виділяєте серед хлопців у цьому романі, чи вважаєте ви, що це властива людині риса, яка матеріалізувалась, чи це набута річ, яку було взято з перехідного процесу від невинності до безневинності. Хлопчики й справді невинні самі по собі чи вони чисті від зовнішнього прояву зла і зла інших людей?
В: Вони невинні по своїй природі. Вони не усвідомлюють свого єства і тому, потрапивши на острів, вони з нетерпінням чекають на світле майбутнє, бо не знають, що їм загрожує. Для мене це і є невинність. Припускаю, що ви можете прирівняти це до нехтування основних людських рис і воно не омине нічого, що народилося і починає рости. Очевидно, що воно само не розуміє свою природу.
П: Тоді це більше скидається на поєднання їхньої власної невинності та впливу інших людей?
В: Так. Я вважаю, що вони не розуміють, які чудовиська ховаються у людській душі та як їх приборкати. Вони надто молоді, щоб дивитись в майбутнє і угамувати власне лібідо, адже підкорення цим звірам завжди приносить задоволення. Від цього і розпалось їхнє плем’я. Звісно ж, у зрілому суспільстві є ймовірність, що воно не розпадеться. Це може статись у тому випадку, коли ми контролюватимемо власну натуру. Якщо ми маємо атомні бомби і так звані водневі бомби, то згідно здорового глузду ми не будемо їх викорстовувати. Але в реальності здоровий глузд не переважає. Ви знаєте так само, як і я, що існує велика ймовірність, що цю зброю використають і нам настане кінець. Я вважаю, що демократизм полягає у добровільному смиренні, та це єдиний вихід для людства, але я б не сказав, що він спрацює або приживеться.
П: Нещодавно ви висловили своє переконання, що людство або буде врятовано, або воно врятує себе. Чи це вірне твердження?
В: Так, проте знову ж, я вважаю так тільки тому, що я в основному оптиміст. З точки зору інтелекту людина балансує на межі 50 на 50, а її шанси підірвати себе рівні 1до1. Проте це тільки в плані інтелекту. З емоційного боку я просто не можу повірити, що вона це зробить. Це означає, що я по своїй натурі оптиміст, а інтелектуально – песиміст.
П: Я прокоментував це тому, що у виданих примітках до «Володаря Мух»…
В: Це не мої примітки.
П: Перепрошую. Я думав, що містер Епштейн процитував вас.
В: Справді?
П: У висновку.
В: О, так.
П: У кінці випливає питання – хто врятує дорослого та його крейсер? Для мене це здається трохи фаталістичним, адже це означає, що насправді не існує жодної надії.
В: Так, але якщо взяти … на це питання є дві відповіді і обидві правильні. Першу я вже зазначив і вона стосується цитати про інтелектуальний фаталізм. Це ніби набір китайських коробок, кожна з яких розташована всередині іншої. Друга стосується думки, що мораліст завжди є брехуном, він завжди перебільшує, адже має думку, яку бажає донести. Я переважно кажу, що якщо ти не обмежуєш себе, тоді це може з тобою трапитись.
П: Повертаючись до «Володаря Мух», я помітив чіткий зв’язок між жорстокою смертю Саймона та розп’яттям Христа. Ви не проти обговорити це чи дати якесь вичерпне судження?
В: Що ж, я не зможу дати вичерпного судження. Можу тільки сказати, що я зробив це навмисно. По-перше, ви мусите пам’ятати, що я не читав цю книжку вже 10 років, тож можу трохи віддалятись. Я спеціально ввів образ Христа в роман, тому що він неодноразово поставав впродовж усього існування людства. Я б не зміг отримати повну або хоч наближену, картину людського потенціалу, якщо б один з персонажів не асоціювався з Христом. Тож ним став хлопець Саймон, який ховається за кущами, щоб помолитись. Він єдиний, хто помічає маленького хлопчика, який дістає для них їжу з важкодоступних місць. Він також єдиний, кого спокушав диявол, адже він розмовляв зі свинячою головою, Вельзебулом, сатаною, дияволом – називайте як хочете, і він сказав хлопчикові: «Забирайся, ти тут небажаний. Повертайся до інших і ми все забудемо».
Отже, це те, як я собі уявляю вічне спокушання святого – бути простою людиною і пустити все на самотік. Натомість Саймон збирається на вершину пагорба і йде геть з острова, усувається. Він дізнається, що ця мертва рука історії поставить їм кінець, розв’язує вузли, щоб вітер відніс це подалі з острова, і коли він намагається донести істину до простого суспільства – його розпинають. Ось наскільки я зміг провести паралель з Христом.
П: Ви зауважили, що не можете дати всезнаюче судження, і раніше сказали, що автор після написання книги додав від себе, а що створив. Яку роль критиків ви вбачаєте в цьому? Думаєте, вони мають право виводити такі явища на чисту воду?
В: Що ж, хіба це питання не позбавлене певного сенсу? Має він право чи ні, та він все одно зробить з книжкою речі, які автор не може контролювати. Це все одно, що запитати, чи має людина право на свої п’ять пальців. Це просто трапляється. Чи ви справді вважаєте, що критик, за своєю природою чи за досвідом, має більше право стверджувати, про що написано в даній книзі, ніж автор? В цьому справа?
П: Так, в цілому. Як митець, ви вважаєте, що роль критиків виправдана?
В: Деяких. На практиці, з думками деяких я погоджуюсь, а деяких – ні. Я не можу зробити певне узагальнення. Критик має таке ж право витягнути все, що він може, з книги, як будь-яка інша людина. Можу сказати, що деякі з них виявились надто вразливими, а іншим дуже пощастило, адже вони виявили певні речі, які я свідомо приховав, вважаючи їх непомітними, та примудрилися заволодіти ними. Проте я можу сказати, що є критики, які дуже далекі від істини.
П: Можливо містер Ґіндін був трохи далекий від істини у своїй статті, в якій розповідає про ваше використання вивертів. Він вбачає їх у порятунку хлопчиків, який не зовсім відповідає маніфестаціям, які зображено в книзі… він розв’язує дилему. Ви вважаєте такий критицизм виправданим?
В: Мене переслідувало слово виверт відколи я використав його в інтерв’ю, пояснивши, що мені сподобалась різка зміна кінцівки. Це висвітлило книгу в зовсім іншому світлі, і читач, як я припускаю, був змушений переосмислити її, що безумовно піде йому на користь. Я не знаю, чи ця подія, порятунок хлопців, є вивертом чи ні. Причина саме такого завершення книги двояка. Перша – це те, що я від самого початку уявляв собі книгу, як зміну від невинності, що являє собою нехтування власного єства, до трагічного його пізнання. Якщо б моїх хлопчиків не врятували, я б не видумав ситуацію, в якій один з них сам дійшов би до такого моменту трагічного усвідомлення. Він би помер. Якщо б я пішов далі і вбив Ральфа, він ніколи б не усвідомив, що з ним трапилось, тож я навмисне врятував його, щоб він поглянув назад на все, що трапилось на острові, осмислив це і оплакав кінець невинності і темноту людської душі. Ось чого я добивався.
Друга полягає у тому, що книга повинна показати, як вади суспільства безпосередньо пов’язані з вадою особистості. Тоді цю мораль можна донести читачеві за допомогою байдужого, невинного дорослого, що приходить на острів і каже: «О, я бачу вам було тут весело, правда ж?» У останньому реченні ви даєте йому повернутись та поглянути на крейсер, який, у свою чергу, уособлює річ дорослих і виконує таку роль, як мисливці – впольовує і знищує ворога. Тож у висновку ви звертаєтесь до свого читача: «Дивись, ти весь цей час думав, що читаєш про маленьких хлопчиків, але насправді ти читав про виснаження та порочність суспільства». Якщо це виверт, то я все ще схвалюю його.
П: Робота Річарда Х’юза «Сильний вітер на Ямайці» яким-небудь чином вплинула на ваш роман «Володар Мух»?
В: Це цікаве питання. Відповідь проста – я читав цю книгу і мені вона сподобалась, але я прочитав її після того, як написав «Володаря Мух». Якщо ж ви повернетесь до «Серця темряви» Конрада, то, зізнаюсь, я ніколи її не читав.
П: Якщо ви прочитали «Сильний вітер на Ямайці» після написання «Володаря Мух», то що ви можете сказати про тематичне зображення та яку паралель провели б між двома роботами?
В: Я вважаю, що певна паралель існує , але як і будь-яка інша паралель в літературі вона є просто фактом, який пояснює – якщо люди пишуть про людство, існує велика ймовірність, що за певних обставин вони побачать одне і те ж. Зрештою, вони обоє дивляться на один об’єкт, тож було б дуже дивно, якби між цими книгами не можна було провести певну літературну паралель.
…….
П: У мене є ще одне питання щодо «Володаря Мух». Містер Епштейн говорить про секс-символи у своїй роботі. Ви нещодавно сказали, що залишили чоловіка та жінку за межами острова як…
В: Як маневр, що відволікає.
П: Так. Мені цікаво, чи ви розділяєте його спостереження?
В: Ви, напевно, думаєте про сцену, коли вони вбивають свиню…
П: Так.
В: Я також переконаний, що це сексуальний символ і що він схожий до Едіпового комплексу. Проте, хто я такий, щоб це стверджувати? Це тільки припущення. Єдине, що я можу точно сказати, це те, що в кінці, за певних обставин, вбивство свині може бути виправданим. Воно настільки реальне, як і Едіпів комплекс.
Переклад: Уляна Мамалига
Про проект
«Вавилонська бібліотека» – громадський перекладацький проект, що вирішує проблеми культурної комунікації та локалізації шедеврів світової літератури.
В рамках «Вавилонської бібліотеки» впроваджується проект перекладу міжнародної публіцистики: рецензії та інтерв’ю, літературна аналітика, статті «The New York Times», «The Telegraph», «The Guardian», «The Independent» «New Torker», та багатьох інших видань. Проект покликаний зробити поступ в літературному діалозі та запровадити практику перекладу матеріалів, котрі друкуються на шпальтах іноземних газет та журналів та апелюють до теми літератури. Сторінка проекту у Facebook.