LITCENTR

Польский диссидент, профессор Варшавского университета и автор названия «Солидарности» беседует с ОЛЬГОЙ РОЗЕНБЛЮМ об Окуджаве, о польских тюрьмах и работе историка.

С историком-медиевистом, профессором Варшавского университета, действительным членом, а в 2006—2010 годах вице-президентом Польской академии наук, общественным деятелем, автором названия «Солидарности», координатором ее информационного бюро и членом ее Национальной координационной комиссии, сенатором (1989—1991), политзаключенным (1965—1967, 1968—1971, 1981—1984) — с Каролем Модзелевским мы разговаривали об Окуджаве. 

Фредерик Жардан: «Я хотел показать тот этнический бордель, в котором мы живем»

«Адаму, Яцеку, Каролю» — Адаму Михнику, Яцеку Куроню и Каролю Модзелевскому — посвящена песня «Мастер Гриша», о человеке со сжатыми в кулаки «большими», «надежными» руками, который может «все наладить», — «на кого же надеяться кроме»? Окуджава лирик, Окуджава не борец — это очень частая иногда благодарность, а иногда претензия к Окуджаве, но на диске «Чудесный вальс» с записью концерта 1969 года 9 песен из 19 очевидно отсылают к недавней истории и сегодняшнему дню. 

Этот разговор с Каролем Модзелевским как-то вдруг показал, что обращение лирика Окуджавы к разговору на общественные темы, его ощущение, что он должен что-то такое говорить (хотя и раньше уже говорил), во многом связано с Польшей — с его первой поездкой за границу летом 1964-го, с тем, что он там увидел. После той поездки написано «Прощание с Польшей»: «Прошу у вас прощенья за раннее прощанье, за долгое молчанье, за поздние слова; нам Время подарило пустые обещанья…», но здесь же и надежда, что «скоро перемена». После следующей поездки в 1967-м — «Неправда, будто бы он прожит, наш главный полдень на земле! Варшава, мальчики твои прически модные ерошат…» Этот страх, что полдень прожит, — накануне 1968-го, каким он был в Европе и каким он был воспринят в Москве. 

— Когда в 1964 году Окуджава был с советскими писателями в Польше, их повезли в Закопане. И мы с Яцеком Куронем, поскольку мы по записям знали его песни (а мы тогда уже заговорщиками хотели стать), сочли, что он до такой степени причастен к нашему душевному миру, что нам с ним абсолютно необходимо связаться. Что вам сказать, чтоб вы поняли наше мышление, нашу обстановку? 

Мы были так называемыми ревизионистами. У нас с Яцеком было разное детство, конечно, совершенно разные опыты — но у нас была коммунистическая формировка; и оба мы, конечно, верили в эту идеологию, несмотря на разность опытов. У меня потрясение произошло раньше других, потому что со мной родители перестали бояться разговаривать в 1954 году. За три недели до смерти отец рассказал мне, что он сидел на Лубянке (точнее, я раньше узнал такие слухи, а он подтвердил). Я спросил, и он подтвердил. Мать моя была дочерью меньшевика. Он умер, дедушка мой, через три недели после освобождения из лагеря. В общем, его замучили, конечно, в лагерях. И она мне так по-солженицынски все это рассказала. Мне тогда не было еще 17 лет. У меня шок был на два года раньше, чем у других. Доклад на ХХ съезде совпал у нас с кризисом: генсек наш умер на ХХ съезде, кроме того, брожение в польской партии было уже года два, потому что убежал один из главарей госбезопасности и выступал на «Свободной Европе» (это была наша версия радио «Свобода»). Доклад Хрущева напечатали как документ для партийных ячеек, но он был абсолютно доступен. 

Конечно, мир распался для нас. Вы это способны понять, наверное. Распался мир, его надо сложить новым образом. Чтобы понимать по-новому. Сложить из тех же элементов, к которым мы привыкли. У нас же другого языка, для того чтобы об общественных вопросах говорить, кроме языка официальной идеологии, не было. У нашего поколения. Так же, как и в Советском Союзе, примерно. Бунтующее мышление должно было выразиться на том же языке. На фоне той же идеологии. Раз оказалось, что этот режим на деле попирает те идеалы, которые он провозглашает и которые он нам внушил, значит (а это не один человек виноват, а режим, система), плохой режим. Нас учили, что с ним делать, его свергнуть надо путем революции. Больше вам скажу: кто делает революцию, тоже нас учили — рабочие, рабочий класс. И поскольку внести эту мысль должна интеллигенция, мы решили, что подходит время революции.

— Вы уже тогда так далеко смотрели?

— Именно. Мы были самые крайние, самые радикальные. Молодые же. Мне было 19 лет, я был студентом-историком третьего курса. Университет ходил ходуном, совершенное брожение, очень сильное. Мы овладели управлением комсомола в университете. Старое управление разбежалось. У нас была легальная совершенно организация в руках. И мы решили связаться с организацией комсомольской на автомобильном заводе варшавском, где первый секретарь, рабочий, впрочем (его избрали на волне всех этих сдвигов), раньше был на экскурсии в Югославии и решил, что надо переделать экономическую систему, чтобы были на всех предприятиях рабочие советы, которые возьмут в руки управление заводом. Революция налицо. 

И вот в 19 лет меня отправили туда, так что первый сдвиг 1956 года я прошел на Жерани, среди рабочих там на митинги ходил. Знаете, какие мы там митинги делали. Потом, конечно, к нашему счастью и к счастью Польши, Гомулка не дал нам эту революцию сделать. Он все это придавил. Свел к более или менее нормальности — немножко больше независимости по отношению к Москве, немного больше свободы в частной, личной жизни. Нам, конечно, это не нравилось, мы хотели революцию продолжать. И, поскольку к середине 1960-х это в партии не было уже возможным, мы дошли до точки, когда уже надо было заниматься подпольной деятельностью — писать манифест, как мы будем бороться с этим режимом, и этот манифест распространять по фабрикам и по университетам. Это был 1964 год. Тогда приехал Окуджава. У нас этот наш документ был почти готов. Они приехали, по-моему, в сентябре.

— В августе.

— В августе, да. А нас прихлопнули в ноябре. И мы решили поехать с ним поговорить. Он же носитель революционных чувств, а мы — крамольной революционной деятельности. Нам надо встретиться. Обязательно.

— А где вы увидели у него крамольное чувство?

— В стихах.

— То есть не в общественной тематике, а именно в языке?

— Во всем. Все крамольное. Конечно, есть такие стихи, которые больше всего к нашему душевному миру подходили. Вот, скажем, «Мастер Гриша», для нас это обязательно с Куронем. Но тогда еще мы о «Мастере Грише» не знали. 

— Это песня 1968 года. И посвящена вам.

— А этого я не знал.

— «Адаму, Яцеку, Каролю».

— Да? Эта песня совпадала совершенно с тем, что мы думали и чувствовали, а что вот это нам… Этого я не знал. Это метко. Метко. Значит, мы с Яцеком пошли с ним гулять в Закопане. Они жили, по-моему, в «Астории», в таком своеобразном доме литераторов.

— Вы отбили его от делегации?

— Отбили. Потащили его на прогулку в горы, недалеко. И там я ему все, что мы пишем, рассказал. Он так послушал, послушал, покивал, говорит: «Ну ладно, все очень красиво. Значит, вы хотите, чтоб были рабочие советы, которые будут управлять хозяйством и государством. А вот скажите (я не разбираюсь, я поэт): если мне вздумается написать "Небо перевернулось” (возможно ведь, что мне вздумается так написать). И рабочий совет решит, что такого не бывает, невозможно, чтоб небо перевернулось. Так что, мне запретят такое написать?» — «Нет, ну что вы, Булат, цензуру же мы упраздним». — «Ах, вы цензуру упраздните? Ну что, это дело». В общем, поговорили мы. Он чуточку иронизировал, но, по-моему, мы произвели на него впечатление, потому что он понял, куда мы лезем, наверное.

Потом Булат уехал. Нас прихлопнули. В 1964 году, в ноябре, забрали текст, еще не совсем оконченный. Было два экземпляра, они оба экземпляра забрали во время обысков. Нас посадили на 48 часов. И еще 11 человек, которые с нами прения по поводу этого текста проводили, в том числе одного, по крайней мере, стукача. Потом, когда отпускали, дали обвинение, я не понял, что это обвинение означает, что они не всерьез это делают. Партия решила нас не судить, а как-то замять дело. Конечно, исключить из партии. А мы решили реабилитироваться, написать следующую версию.

Это было в ноябре, а судили нас в начале июля следующего года, когда мы уже сидели, конечно. Хотя процесс был при так называемых закрытых дверях, без публики, но были там Лешек Колаковский, очень известный философ, и Мариан Брандыс, оба еще были члены партии (такая норма была, что во время закрытого процесса обвиняемые могут указать по два публичных лица, которые будут вместо общественного мнения, они тоже связаны тайностью процесса). В печати были только краткие сообщения, «Свободная Европа» говорила о нас много, немного зная. А потом, в 1966 году, в августе, в Париже эмигрантским журналом «Культура» была напечатана вторая версия нашего манифеста. Она называлась «Открытое письмо членам партии». Первый раз мы никакого открытого письма не хотели. Поскольку нас разоблачили и пустили, приведя в ярость, мы написали это вторично в форме открытого письма. Дело стало довольно известным, потому что по радио «Свобода» стали читать со дня на день по кусочку. Текст был ужасный, между прочим. Но в то время он произвел некоторое впечатление.

— Я думаю, что большое.

— Да. Тогда большое.

— А в России какое?

— В России, по-моему, он не был известен. Окуджава знал, некоторые люди знали, слышали об этом, понимали, что такое происходит, но сам текст был напечатан в Чехословакии во время Пражской весны, и Петр Уль его перевел, a опубликовал его Союз пражских студентов. На Западе он пользовался громадным успехом среди тех, кто в 1968 году был так называемым soixante-huitard. 

У нас же был немножко другой тип диктатуры, чем у вас. И с 1956 года была так называемая автономия высших учебных заведений. Студента нельзя было выбросить из университета за то, что он говорил какие-то политически не соответствующие вещи. Чтобы его удалить из университета, нужна была дисциплинарная комиссия, в состав которой входили профессора. Были защитники, это было публично, явно, нельзя было закрыть дверь. И университетское общественное мнение очень ценило свою автономную позицию — то, что профессора нельзя убрать с кафедры, что в основном, как проводить обучение, решает совет факультета, то есть профессора, и сенат, и ректор, которого избирают профессора. Конечно, они не избирают открытого врага партии, потому что не хотят войны. Но партия, когда хочет, чтобы кто-то был избран, тоже не может предлагать того, кого отвергает университетская общественность. Брожение среди студентов было сильно, и Михник был популярен, он был молоденький тогда, меня моложе на 9 лет, по-моему. 

Образовалось несколько групп (неформальных, конечно), которые в 1968 году стали зачинщиками этого большого бунта, текст наш они все знали. Многие и познакомились в партийном комитете, потому что партийный комитет решил: чтобы понять, какое плохое дело это наше открытое письмо, как мы ошибаемся и какие у нас враждебные идеи, надо все-таки, чтобы товарищи смогли письмо прочитать. Нужно было иметь билет, партийный или комсомольский, пойти в университетский комитет партии, там получить на месте текст — два текста, сначала надо было прочесть первый, который был конфискован госбезопасностью, а потом второй — открытое письмо. Таким образом многие и познакомились. Связи такие во время этого чтения образовывались. 

Когда Булат приехал в 1967 году, Яцек, по-моему, был уже на свободе. У него срок был три года, у меня — три с половиной. И Яцек был уже тогда, и Адам был, и многие из этих студентов — они все, конечно, по частным квартирам встречались с Булатом.

— На него же донос был, естественно. Кто-то сообщает, кто был на квартире у вашей матери, когда встречались с Окуджавой: Ян Кофман, Северин Блюмштайн, Антонин Замбровский, Вальдемар Кучиньский…

— Их было гораздо больше, между прочим.

— Встретились, пригласили Окуджаву. Ваша мама сказала, что нужно защищать Окуджаву, потому что он из молодых, горячих. И об этом тут же донесли. Вы что-нибудь знаете о той встрече?

— Я сидел тогда еще, мне рассказывали потом. Но я вышел левой ногой из первой своей тюрьмы. Мне все нравилось, когда я второй раз вышел из тюрьмы, а первый раз мне не нравилось. У меня были перебои сознания, настроения. Выход из тюрьмы — это бывает трудный момент, потому что человек не в состоянии предвидеть, как это будет. Надо иметь некоторую психологическую подготовку, это связано и с совершенно разным ритмом жизни на свободе и в тюрьме. И, кроме того, конечно, с идеализацией, более или менее неизбежной, свободного мира. А потом столкновение с ним. В первый раз я был в плохой форме, в очень хорошей после второго выхода. Как рецидивист, я лучше с этим справился. В 1984 году, когда третий раз выходил, — это уже совершенно другое было.

— У вас уже результат был перед глазами.

— Знаете, я не про это говорил. Все это очень сложно. Вы, конечно, улавливаете, что я с некоторым скепсисом рассказываю вам про наши тогдашние думанья. Конечно, это имело большие результаты. Хотя не те, которые мы подразумевали.

— На скепсис имеете право вы, мы — нет. Это разные вещи.

— Ладно, оставим это. Вышел я в 1967-м, в августе, и был на свободе недолго. Это был очень жаркий период уже, особенно после каникул, и потом это кончилось мартовскими событиями, по случаю которых нас опять посадили.

— Можно чуть подробнее про ту вашу встречу в Закопане? Мне кажется, вы на Окуджаву произвели большое впечатление.

— Он на нас смотрел как на декабристов или, скорее всего, петрашевцев. Не знаю, что он думал. Он не такой был человек, чтоб сказать сразу. Не спорил с нами. Чуть иронизировал, но тепло. В этом не было никакого издевательства, ни в коем случае. С симпатией большой. Слушал много. И, по-моему, что-то переваривал. Для нас он был важен. Вы, наверное, захотите, чтоб я вам объяснил, что в этих стихах его, в этих песнях было такого, что нас поддерживало? 

Когда нас первый раз посадили на эти 48 часов, когда тот гэбэшник сказал мне, что, мол, вы за это дело взялись, а работать не умеете, нас посадили не в тюрьму и не в отделение милиции, а повезли в отделение внутренних дел, в МВД. Оно до сих пор в том же месте в Варшаве. Там не было камер, а были наверху такие комнатки, на последнем этаже (письменный стол, два стула, диванчик), не приспособленные для того, чтобы держать арестованных. А решетка как в магазине, такая сдвигающаяся, закрытая на замок. И дверь должна была быть открытой. Потом принесли нам постель, чтоб мы могли лечь.

— Вас вместе держали?

— Да что вы, нас держали в разных комнатах. Но в одном коридоре, так что можно было слышать. На одного нашего товарища, который был мастером фабрики автомобилей, орал офицер, его допрашивавший, — тот тоже орал: «Вы мне скажите, что я здесь делаю, кто я, свидетель или обвиняемый?». Ну а когда мой гэбэшник меня оставил и ушел, тогда дверь должна была обязательно быть открытой, потому что не было глазка. И там прогуливался милиционер. Дверь открыта, я стал петь. Пою я скверно, но старался по мере возможностей. Я старался поддержать Яцека. И я спел: «Наверное, самую лучшую на этой земной стороне хожу я и песенку слушаю — она шевельнулась во мне. Она еще очень неспетая. Она зелена, как трава. Но чудится музыка светлая, и строго ложатся слова». Все мы знали Окуджаву наизусть. Не только мы. Окуджаву знали все, кому режим не нравился, вся интеллигенция польская. Он был здесь гораздо более, по-моему, распространен и популярен, чем в Советском Союзе.

— Уже в 1964 году?

— Я слышал во Вроцлаве на улице — это было время «Солидарности», революционное время — группу юнкеров, учеников военного училища, которые, немножко опохмелившись, шли по улице в мундирах и пели по-польски «Былое нельзя воротить, и печалиться не о чем…» Люди, которые не были по образцу, — а их было много все-таки (степень этого бытия не по образцу очень разная) — Окуджава их выражал. Нас он тоже выражал, это само собой. Для меня это совершенно естественно, как дышать. Я это спел, чтобы Яцека поддержать. Мы же вляпались глупо, бездарно просто, ни за что. Ничего не сделали мы, а посадят нас, 5 лет, по крайней мере, посидим или больше за такую крамолу, за то, что мы написали, помилуйте — свергнуть режим решили, как же не посадить. Не пропадет наш скорбный труд — я это имел в виду, когда пел. 

Я сидел немного; в первый раз в Варшаве в центральной тюрьме на Мокотове, а потом повезли меня в Барщево, это Ольштынское воеводство, я там с обыкновенными заключенными сидел и без строгой изоляции. А второй раз я был уже рецидивист и попал в Волов — эта тюрьма считалась очень тяжелой, до 1967 года там был репрессивный режим для малолеток, для рецидивистов, особенно трудновоспитуемых. Мне рассказывали потом те, кто это помнил (а это все кончилось в 1967 году), что там били, взрослых бычков, заключенных, поставили помощниками надзирателей, и они издевались над молодыми. Но, в общем, когда я приехал в мае 1969-го, это уже не страшно было.

Когда я в «вороне» понял, что меня везут в Волов, я испугался, откровенно говоря. А потом я приехал и понял, что тут меня боятся больше, чем я их, и тогда я перестал, конечно, бояться. Они меня сразу сунули в одиночную камеру и стали убеждать, что я должен сам попросить, чтобы меня в одиночной камере держали, потому что мне будет так удобней — здесь рецидивисты сидят. Я вытащил из багажа свой приговор: «Я ж тоже рецидивист». — «Здесь, вы знаете, шпана сидит». — «Ну и что, шпана тоже люди». Я смотрю, он как-то горевать стал, этот офицер. «Ну разве что…» — «Да-да?» — «Разве что — я работал в университете до первого ареста, здесь таких книжек, наверное, нет, которые мне нужны. Если бы мне присылали из дому книжки, которые мне нужны для моей работы, то это, может быть, имело бы смысл». — «Напишите начальнику, что вы хотите книжные пачки и одиночную камеру». Там я просидел год. После четырех месяцев они вспомнили, что гэбэшники записали в моих бумагах, что Модзелевский нуждается в тяжелом физическом труде. Это была правда, и меня направили на фабрику. Я тогда сказал начальнику: «Господин начальник, вы знаете, мне дали одиночную камеру для того, чтобы…» Он сказал: «Да-да! Модзелевский работает, работает, работает — он трудится над собой!»

— И вы год трудились над собой?

— Я 8 месяцев трудился над собой в камере, и в эти 8 месяцев я по 8 часов трудился с другими рабочими (идеал, да) на заводе. Завод, конечно, на территории тюрьмы. Тюрьма в крест построена.

— И то, и другое на территории тюрьмы? И над собой трудиться, и…

— Да, и производством занимался. На воздухе свежем, 8 часов. Ну, вы знаете это. К чему я вам это рассказываю — еще в первые 4 месяца, когда я сидел в одиночной камере, у нас в камерах были громкоговорители, я их выключал, но иногда включал. Выключал, когда работал. Лег я ночью в постель, забыл выключить. И вдруг слышу — Окуджава поет. Одна песенка, другая — целый концерт. Откуда? Как? У нас в тюрьме этой была радиостудия. Там были заключенные, которые, конечно, должны были быть довольно интеллигентными, чтобы справиться с аппаратурой, но они были нормальные зеки, они не за политику же сидели. Кто-то раздобыл и пустил пленку, по-моему, не было тогда еще пластинки Окуджавы. Я даже не знаю, кто этот подарок мне сделал. 

— Удивительно, что это было возможно. Трудно представить себе советскую тюрьму…

— Ну зачем вам про тюрьмы польские рассказывать, вы завидовать только будете, ну зачем. Завидовать, что у нас такие тюрьмы были.

— Расскажите, надо ж понимать, какие бывают тюрьмы!

— Ну, например, один мой товарищ, очень интеллигентный парень — стихи писал, взял у меня несколько книжек. С «Историей Древнего Рима» ходил на работу, на большой столярный завод. И во время обыска, когда возвращались, его офицер спросил: «Это что?» — «История Древнего Рима». — «Кого вы хотите быть умнее?» — «Вас». — «Будете наказаны». Направил к начальнику, начальник сказал: «Вот ваша книжка, идите в камеру». Он очень наблюдал, чтоб не били, чтобы не было физического издевательства над заключенными. Но это где как, а в основном, конечно, били, потому что не умели справиться.

— Все время меня вопрос волновал: когда, как вам удалось остаться медиевистом?

— Это тоже польская особенность. Когда я сидел в Волове в тюрьме для рецидивистов, это было время довольно мрачное, после 1968 года, вы знаете, у нас было мрачное время и многие книжки польских писателей и философов были под запретом. В библиотеках их можно было взять только по специальному разрешению. После того как я в Волове более или менее освоился и был уже знаком с библиотекой, где работали, конечно, заключенные тоже, надзиратель пускал меня в библиотеку, чтобы я сам себе подыскивал книжки. Я спохватился, что там есть все эти книжки, которые под запретом на свободе. И я их читал в тюремной библиотеке: запрет шел от Министерства культуры, которому были подчинены все библиотеки, а тюремные были подчинены Министерству юстиции. И там запрета не было просто.

— То самое место, где можно просвещаться.

— Когда в первый раз я попал в тюрьму, Александр Гейштор, который был моим профессором, известный польский медиевист, беспартийный, между прочим, обратился к министру юстиции, своему коллеге по Варшавскому университету, специалисту по уголовному праву, некоему Станиславу Вальчаку, и сказал: «Дорогой коллега, один мой докторант, аспирант, сидит у вас в тюрьме, а мне надо с ним встречаться из-за его работы над докторской диссертацией». — «Пожалуйста». Он написал разрешение, Гейштор раз пришел ко мне в варшавскую следственную тюрьму и второй раз в Волов, а потом был донос на министра, и Гомулка страшно разъярился и велел отменить это. Гейштора не впустили, у меня отобрали даже книжки и заметки научные разные. Но потом Гейштор пошел опять к министру, и тот придумал другую формулу: «Ездить к нему вы не можете, но можете ему письма писать». Письма обыкновенные могла писать только семья, а Гейштор мне писал про Средневековье. Условий для научной работы там, конечно, никаких не было — мы сидели в камере по 5—6 человек, и еще громкоговоритель, и, если нас было столько, я не мог его выключить, потому что другим было ужасно оставаться с собственными мыслями. Но потом, когда я вторично вышел из тюрьмы, из Волова, уже была другая обстановка, это было после падения Гомулки, после событий 1970 года, после рабочего бунта на Балтийском побережье.

— Это 1971 год?

— Да, это 1971 год. В начале 1972-го Политбюро решило создать комиссию, которая рассмотрит дела студентов и аспирантов, исключенных из университета. Они не считали возможным переменить отношение к мартовским событиям, потому что во время этих событий произошла большая чистка кадров и очень многие работники партаппарата и административных аппаратов были обязаны этой чистке своим продвижением наверх. Ну не могли они стрелять в ноги, на которых стояли. Так они решили, что с интеллигенцией нужно помириться потихоньку. Была такая комиссия, которая студентов, выброшенных из вузов, звала на разговоры, и меня тоже. Я был не студент, а аспирант, не говорили про политику, говорили только: «Мы не можем предложить вам возвращение в Варшавский университет, потому что ректор не согласен. Но мы можем вам предложить вечернюю форму в других университетах». Можно было торговаться: «А мне было бы удобней там…» Я получил от Гейштора высокую оценку своих статей, они все Гейштора очень уважали и не хотели его «антагонизировать», как это называлось тогда. В конце концов удалось дойти до того, что мне дали место старшего ассистента в Академии наук, во Вроцлавском отделении Института истории материальной культуры, это такой гибрид был археолого-исторический. Находился институт в здании старой архитектуры, прелестное старое, готическое здание тюрьмы. Так что я жил в тюрьме просто восхитительной и в смысле работы как медиевист провел там очень успешно лет 9, до того как началась «Солидарность». 

В Комитете защиты рабочих я не был, предпочел заниматься вот этим благожелательно воспринимаемым делом, медиевистикой. Но в 1980 году уже невозможно было, конечно. Потом, когда было военное положение, меня задержали. Я был членом Краевой комиссии «Солидарности» (вроде ЦК), меня задержали во время последнего нашего заседания в Гданьске и посадили в изолятор (14 человек таких экстремистов, других интернированных — в бараки). Подозревали, что нас будут судить показательно — что мы хотели свергнуть социалистический строй и что военное положение есть просто самозащита государства. Туда тоже мне разрешили передать материалы, которые я собрал для книжки о крестьянах средневековой Польши. Книжку эту мне заказал Институт истории Академии наук, и я в тюрьме за год написал ее, и она мне потом дала звание профессорское. С нами пробовали договориться, что нас освободят, а мы будем себя прилично вести два года с половиной. 

— На большее они не рассчитывали?

— Да, на большее они не рассчитывали. Тогда нас пустят и призадумаются, не пустить ли других под амнистию. Но мы, к счастью, отказались. 

— Окуджава в одном из интервью говорил, что поляки знают, что такое свобода, а мы знаем, что такое воля.

— Русские, или россияне, как говорят теперь, не знаю почему, знают демократию по заграничным фильмам, по заграничным книжкам, но не по опыту. И все это с нуля. А в Польше все-таки не с нуля. Потому что у нас классическая парламентская демократия существовала с 1918-го до 1926 года, до переворота Пилсудского. После переворота Пилсудского ее притесняли, ограничили и ликвидировали, но не сразу. Так что можно сказать, что политические свободы в основном существовали, но не имели влияния на правительство, на государство — государство было авторитарное по большей части, особенно в 1930-е годы. Потом был период относительного плюрализма и элементов демократии, мнимой, конечно, но не без значения, с 1945-го до 1947 года, пока не покончили с легальной оппозицией и не соединили две рабочие партии в одну-единственную. А кроме того, коммунизм у нас был другой. Коммунисты в Польше были до войны совершенно маргинальны. Но у них была травма после сталинских чисток, осталась травма больше, чем у других компартий, может быть. И эта травма сказалась на их поведении, когда они к власти пришли, даже в сталинский период. Сталинизм в Польше был мягче советского, гораздо мягче чешского, чехословацкого. 

У историка инструмент его работы — воображение. Воображение историка складывается под влиянием его же опыта. Он дитя своего времени. Историк, конечно, должен суметь перевести категории культуры, которую он исследует, в категории культуры, в которой он общается со своей аудиторией. И в которой он сам думает, да? Но я, конечно, отдаю себе отчет в том, что мой опыт (жизненный и общественный) иной, чем у моих коллег на Западе. И там, где мои западные коллеги (я же варварами занимался, нашумевшую книжку опубликовал о варварской Европе) видят Herrschaft, т.е. диктат вождей, я вижу диктат группы над индивидом, т.е. коллективизм. У меня впечатлительность другая, я жил в этом режиме, как и вы, и ваши родители. Я по собственному желанию общался с толпами в 1956-м, гораздо более в 1980—1981 годах — я это умею делать. Это не значит, что я демагог, но я это умею. Я сидел в тюрьмах, не только вроде Лубянки, т.е. в подследственной, но и вместе со шпаной. Шпана довольно эффективно умеет сохранить свою отдельность, собственную независимость от тюремной администрации. Хотя у них нет формальной организации тюремных заключенных, но есть субкультура, строгая, со своими табу, со своими языковыми табу, которая дает большие результаты, она дает эту коллективистскую сплоченность. 

Все это внутри одного европейского мешка, мне кажется, это чересчур — сказать, что Россия — это тысяча лет деспотизма. Я в это не очень верю, но я знаю, что в России эта мысль популярна среди интеллигенции. Не знаю, Булат думал ли так? Мы с ним не беседовали об этом. Он, в общем, не строил теорий, по-моему. Он выражался другим образом. Он выражался очень чувствительно, потому он и совпал с польской душевностью абсолютно. И его обожали ведь наши литераторы. Все лучшее в нашей литературе, в нашем театре к нему имеет очень сильное отношение. Вы, наверное, успели это заметить. 

— Вчера я разговаривала с поэтом, с переводчиком Анджеем Мандальяном, и он сказал: «В основном жизнь Булата в Польше связана не с литературным, а с политическим». Это так? 

— Нет. Конечно, политическое шло у него через литературу. Через артистическую чувствительность. Он не был заговорщиком, Булат. Он рассказывал, и мне он рассказывал лично, как его позвали в КГБ.

— Про вас спрашивали.

— Да. Во-первых, его спрашивают: «А вы свои стихотворения в Польшу провозили?» Он говорит: «Провозил». — «Кому вы их давали?» — «В редакцию такую-то, в редакцию такую-то». — «Ну да. А вы с Куронем знакомы?» Он говорит: «Знаком». — «С Михником знакомы?» — «Знаком». — «И что, они антисоветские?» — «Нет, что вы, они никакие не антисоветские, они очень даже советские». — «Но они сидят». (Это было после 1968 года.) — «Ну и что, сидят так сидят». — «Вы смотрите». — «А чего же мне смотреть? Вскоре их выпустят, а тех, кто их посадил, посадят». — «А вы откуда знаете? У вас есть основания? Информация?» А он говорит: «Нет, у меня интуиция». — «Ну, интуиция — это дело женское». А Булат говорит: «Нет, я поэт, для поэта интуиция тоже очень существенна».

Есть, между прочим, у него такие стихи про войну, которые я только по переводам знаю

(читает по-польски).

— «Не помню зла, обид не помню, ни громких слов, ни малых дел, и ни того, что я увидел, и ни того, что проглядел. Я все забыл, как днище вышиб из бочки века своего. Я выжил. Я из пекла вышел. Там не оставил ничего». Это посвящено Анатолию Рыбакову. У Окуджавы в конце 1980-х появляются стихи, где он себя определяет как шестидесятника, а шестидесятников — как людей, переживших слом, это примерно то, о чем вы говорили, — мир распался, его нужно собрать заново. Скажите, пожалуйста, вам когда-нибудь важно было определять себя через слова «диссидент», «шестидесятник»?

— Мы себя считали различными очень, да и были мы различными, с российскими диссидентами. Нам казалось, что мы преследуем какие-то практические… Что наш бунт имеет политическую целесообразность, а диссиденты были вне политики, это было чисто нравственное явление, они так, по крайней мере, думали. И они чувствовали себя изолированными, а мы никогда себя не чувствовали изолированными в нашем обществе. Так оно и было, между прочим, вы же знаете, тем, кто был в моем положении в Советском Союзе, было очень сложно найти поддержку научной университетской среды.

— Практически невозможно.

— Невозможно даже? А тут…

— Можно было продолжать работать?

— Продолжать работать. Это тут требовало формальных разрешений, это зависело от политической конъюнктуры, бывало, что мог, бывало, что не мог. Разное бывало. В Советском Союзе ничто не было бы возможно, у нас было возможно. Но, кроме того, среда общественная не давала погибнуть человеку, даже если ему ничего официально не разрешали. Вы понимаете?

— Да.

— Тут было такое чувство сплоченности, такая общественная связь, в которой вы знали, что не утонете. Вы знали, что у вас поддержка будет, когда вы сядете в тюрьму, вы знали, что у вас поддержка будет, когда вы выйдете из тюрьмы, и вы знали, что ваши усилия не бесполезны. Если и был момент, когда мне казалось, что все это пропащее дело, это было, когда я спел Яцеку. Потому что мне казалось: теперь нас посадят и Бог знает когда пустят, а пользы не будет от этого никакой. Но получилось другое. 

Источник: openspace.ru

• "На улице Дадугина..." Михаил Елизаров об эпатаже и страданиях
• 20 декабря: "Своими Глазами: Владимир Высоцкий и Булат Окуджава" (г. Одесса)