— Кем вы лично себя больше чувствуете — вильнюсцем или литовцем? Какая идентичность для вас важнее — идентичность родного города или страны (языка)?
— Не знаю, почему я должен выбирать. Я родился в Клайпеде, но переехал в Вильнюс в девять лет и вырос там. Говорю и пишу по-литовски. Чувствую себя вильнюсцем и немного — как, интересно, это сказать по-русски, клайпедчанином? И в той же мере чувствую себя литовцем.
— Попробую сформулировать вопрос по-другому. Предположим, что несколько столетий назад Великое княжество Литовское победило Москву и объединило вокруг себя русские земли. Видимо, Литва в этом случае не объединилась бы с Польшей и государственным, официальным языком остался бы русский-русинский. Вы можете представить себя поэтом, живущим в другой, по сути, стране, но в том же самом городе Вильнюсе и пишущим на другом языке, русинском? Или вы предпочли бы жить где-нибудь в деревенской литовской части страны и писать по-литовски?
— Такие предположения из области альтернативной истории кажутся мне довольно бессмысленными. Я не стал бы гадать, что было бы со мной, если бы история сотни лет назад пошла по-другому.
— Давайте тогда я попробую взять пример из более близкого исторического периода. Если бы в середине XX века Вильнюс не был передан Литве и остался бы в составе Польши, что вы предпочли бы — жить в Вильнюсе или жить в другом городе, но в независимой Литве?
— Да, я могу представить себе такую ситуацию. Перед Второй мировой войной в ней оказались многие литовские писатели. Например, известный литовский поэт Кекштас, переводчик Милоша, жил в польском Вильнюсе, но писал по-литовски. Интересно, что похоронен он при этом в Польше, в Варшаве. Думаю, я предпочел бы жить в Вильнюсе и писать литовские стихи, хотя меня, наверное, и меньше бы читали.
— В детстве и юности я часто ездил в Вильнюс, сначала с родителями, потом сам, и очень люблю этот город. В течение трех веков он был столицей огромного государства, фактически империи. Потом, еще сто лет, вторым или третьим городом еще большего государства — Речи Посполитой. В Вильнюсе решались судьбы Европы или по крайней мере значительной ее части, там жили великие писатели и ученые разных национальностей, итальянцы построили в нем великолепные соборы... Сейчас Вильнюс маленький провинциальный европейский город. Как вы думаете, есть ли шанс, что былое величие или хотя бы часть его когда-нибудь вернется? Или Вильнюсу суждено навсегда остаться малозначительным городом на периферии Европейского союза?
— Время больших соборов прошло. Сейчас их не строят даже в Италии. Что касается судьбы Вильнюса, боюсь, что он останется провинциальным городом, по крайней мере в обозримом будущем. К этому, увы, ведет и современная литовская политика. Конечно, точно ничего предсказать нельзя. Возможно, когда-нибудь его значение вернется. В любом случае, это произойдет никак не раньше, чем через 30—40 лет, и я этого уже не увижу. Но я за свою жизнь видел много хороших вещей, в том числе такие, увидеть которые никак не рассчитывал. Я исторический оптимист. Бывают просто оптимисты, которые говорят: «Все будет хорошо». Я говорю: «Все будет хорошо, но я до этого не доживу». Однажды на одной конференции я рассказал это Явлинскому, и он сказал: «Тогда я стратегический оптимист — я знаю, что все будет хорошо, но не знаю когда». Один украинец, с которым я тоже разговаривал, сказал замечательно остроумную вещь: «А я апокалиптический оптимист. Я считаю, что все будет хорошо, но никто до этого не доживёт».
— Известно, что вы пишете не только на литовском языке, но иногда и на польском и русском. Свою книжку о Вильнюсе вы переводили на русский сами? В электронной версии, которую я читал, не было упоминания переводчика.
— Нет. Изначально книга была написана на литовском, но по заказу немцев (издательство «Зуркамп»). Она была переведена на несколько языков — английский, венгерский, польский — и только после этого вышла на литовском, а теперь и на русском. Ее перевела Мария Чепайтите, которая одинаково великолепно владеет литовским и русским. Ее отец литовец, а мать — известная русская переводчица Наталья Трауберг.
— Вы вносили в русский текст какие-то изменения по сравнению с первой версией книги?
— Нет, я только прочел и немного отредактировал перевод.
— В польской версии книги вы называли Ландсбергиса русофобом. В русской он называется националистом. Почему вы использовали другое слово?
— Это просто уточнение. Ландсбергис с опасением относится к России, считает ее страной, которая приносит окружающим вред и которой лучше бы не было. Но так же он относится и к некоторым другим странам, например к Польше. При этом надо сказать, что он не любит не русских, а именно Россию — как у всех русофобов, у него есть свои любимые русские.
— В России слово «русофоб» несет определенную смысловую нагрузку, негативную для большинства интеллигентных людей, поскольку это слово очень любят употреблять в качестве ярлыка так называемые «патриоты» — русские националисты. Вы наверняка об этом знаете. Это как-то повлияло на ваше решение не использовать его в русской версии книги?
— Да, я учитывал то, как это слово используется в российском дискурсе.
— Вы были другом Чеслава Милоша и Иосифа Бродского, двух представителей народов, в десятки раз более крупных, чем литовский, нобелевских лауреатов. Каково это — писать на языке, на котором читает всего три миллиона человек, и иметь гораздо меньшие шансы, чем другие писатели, на широкого читателя и мировое признание по причинам, не зависящим от мастерства и таланта?
— Есть еще меньшие народы, чем литовцы. Например, эстонцев всего миллион. Тем не менее у них есть писатели с мировым именем. Я никогда не чувствовал себя ущемленным тем, что пишу на литовском. Если Бог дал мне этот язык, то на нем и надо писать. На отсутствие известности тоже не могу пожаловаться — меня много переводят на другие языки. Например, я недавно вернулся из Китая, где вышла книга моих стихов. Говорят, что переведена она хорошо. Ее переводил Синь Гао — автор многих переводов известных русских и английских поэтов. Правда, сам я не могу оценить качество перевода. Зато я могу проверять качество переводов моих стихов на русский, польский и даже на немецкий, который я немного знаю. Считаю, что любое хорошее произведение, на каком бы языке оно ни было написано, рано или поздно найдет дорогу к читателю.
— То есть вы не верите в популярную теорию, что какие-то литературные произведения, возможно не менее прекрасные, чем произведения Шекспира, могли по каким-то случайным причинам остаться в безвестности, так и не найдя своего читателя?
— В целом нет, хотя, наверное, могут быть исключения. В любом случае есть такой закон, придуманный немецким писателем Энценсбергером: любые стихи читают три тысячи человек, независимо от размера страны, где они изданы.
— Вы где-то писали, что Мицкевич и Пушкин были друзьями, но их дружба закончилась после 1830 года. То есть после польского восстания и ура-патриотического стихотворения Пушкина «Клеветникам России». У Бродского есть вполне имперское стихотворение «На независимость Украины», заканчивающееся строчками: «Будете вы хрипеть, царапая край матраса, / строчки из Александра, а не брехню Тараса».
— «…не бред Тараса».
— По-моему, «брехню».
— Думаю, «бред», я это стихотворение хорошо помню. Когда Иосиф его написал, он его мне прочел. Я даже смеялся — там есть смешные строки, оно очень азартно написано. Но я сказал ему, что это стихотворение можно читать только в Киеве. Тебя, конечно, забросают тухлыми яйцами и, может быть, даже камнями, но это по крайней мере будет честно. Это будет открытое противостояние. А английской, тем более русской аудитории это читать нельзя. Он тогда меня послушал и при жизни это стихотворение не публиковал. Только один раз его публично прочел, по-моему, зря. Каждый может совершать ошибки, даже большой поэт. Думаю, это стихотворение Бродского не красит. Как «Клеветникам России» не красит Пушкина.
— Вы также писали, что можете представить себе Европу без Москвы, но не можете — без Петербурга. Почему? Действительно ли между ними такая большая разница?
— Россия огромная страна, часть ее лежит в Европе, часть в Азии. Это Евразия, и Москва — тоже не европейский, а русский, евразийский город. Петербург же изначально был построен как европейский город и принадлежит Европе. Я, кстати, не хочу сказать, что Европа лучше, а Евразия хуже.
— То есть можно сказать, что Толстой или Пастернак, которые жили в Москве, не принадлежат Европе, а Достоевский и Ахматова принадлежат?
— Я много об этом думал. Мне кажется, в России есть петербургские, европейские писатели — и есть московские, более евразийские, чем европейские. При этом петербургские писатели могли жить в Москве и наоборот. Скажем, Толстой — несомненно московский писатель. А Набоков, который родился в Петербурге, но большую часть жизни провел и сформировался как писатель вне его, — петербургский. Пастернак, Цветаева — московские поэты. Мандельштам, Ахматова, Бродский, да и Пушкин, — петербургские. Хотя Пушкин, наверное, и то и другое, он слишком велик для такого деления. Он ведь, как говорят русские, «наше всё». Но все же он в большей мере петербургский, европейский поэт. Достоевский, хотя жил в Петербурге, скорее московский писатель, хотя он, возможно, тоже слишком большой, чтобы относиться к одному полюсу. Это разделение примерно такое же, как разделение на западников и славянофилов. И я опять не хочу сказать, что одно лучше, а другое хуже. И те и другие одинаково важны.
— Про Монреаль, который иногда называют самым европейским городом Северной Америки, кто-то сказал, что его строили люди, хотевшие сделать «как в Европе», но никогда Европу не видевшие. Петербург, несомненно, строили не просто люди, видевшие Европу, но европейцы. Но есть ли за европейским фасадом европейское содержание? Действительно ли Петербург отличается от Москвы не только внешне, но и ментально?
— Я не так давно был в Буэнос-Айресе, и меня поразило то, что его строители хотели сделать всё как в Париже, но при этом его переплюнуть. В Париже здания в шесть этажей? Построим точно такие же, но в одиннадцать. В Париже широкие бульвары? Сделаем точно такие же, но вдвое шире. В Париже живет четыре миллиона человек? У нас будет восемь. По правде сказать, получилось не очень удачно. Хотя с литературой у них хорошо — Борхес, Кортасар, другие прекрасные писатели.
© Courtesy of Venclova Family House Museum / www.vilniausmuziejai.lt
Томас Венцлова
— …многие из которых во времена хунты эмигрировали в тот же Париж.
— Как и многие русские писатели в советское время. Я думаю, что Петербург за два века взаимодействия с Европой пропитался европейским духом, хотя в советское время, конечно, частично потерял эту европейскость. Но что-то все равно осталось.
— Вы следите за современной российской литературой?
— Мне гораздо интереснее классическая. Мне приятнее прочесть незнакомое мне произведение Лескова, чем новый роман Сорокина — впрочем, не хочу обижать Сорокина. Из нового мне нравятся некоторые стихи Тимура Кибирова.
— А что вы можете порекомендовать из современной литовской литературы?
— Есть очень хороший поэт Марцелиюс Мартинайтис. Еще есть молодой прозаик и драматург Марюс Ивашкявичюс. Он пишет в постмодернистском стиле, как Андрухович, занимается демифологизацией. За это многие в Литве его не любят. Он, кстати, белорус по национальности. Но живет в Литве, пишет по-литовски и считает себя литовцем, на что, разумеется, имеет полное право.
Остап Кармоди
