LITCENTR

Поэт, прозаик, текстолог, уникум и реликт петербургской второй культуры беседует с Дарьей Суховей о поэзии, ленинградском самиздате, текстологии и тапирах.

Владимир Эрль — поэт и прозаик-неоавангардист, текстолог, систематизатор, уникум и реликт петербургской второй культуры, которая в названии новейшей книги проступает как «та» — то ли «удаленная», то ли «та самая». Когда я пришла в гости к Эрлю, он показал мне символы священных существ: деревянную скульптурку тапирчика и обширную кошачью коллекцию в компьютере (фотографии кошек разных литераторов, от О. Седаковой до новосибирского профессора Ю.Н. Чумакова, и демотиваторы — картинки из интернета со смешными подписями к ним). 

Мне кажется, Владимир Эрль — документалист и литературный деятель крученыховского типа (кстати, с Крученых он встречался в молодости — впервые, когда весной 1965 года вместе с Александром Мироновым приехал в Москву, и потом еще раз). С этим связаны и его интерес к авангарду и абсурдизму, и культурное накопление; только вместо стеклографа, на котором Крученых размножал авторские книжки, эрлевская «Польза» (первое издательство, позднее переименованное в «Палату мер и весов») вначале не имела никакой материальной базы — пишущая машинка появилась на втором году существования машинописного издательства. Сейчас основные архивы Эрля находятся в Бремене, в Институте Восточной Европы. 

Сформировавшаяся в 1960-е годы в кругу Малой Садовой литературная группа хеленуктов явила себя не очень большим изданием «Книга Хеленуктизм» только в 1993 году. Эту вещь Владимир Эрль считает своей первой авторской, хотя многие тексты в ней написаны в соавторстве с коллегами по методу — Александром Мироновым, А. Ником, Дм. М. [Макриновым]. Помимо этого, у Эрля вышли две книги стихов — «Трава, Трава» и «Кнега Кинга», повесть «В поисках за утраченным Хейфом» и книга критики и прозы «С кем вы, мастера той культуры». Последнее издание выпущено маленьким петербургским издательством «Юолукка»; там же готовится к публикации роман «Вчера, послезавтра и послезавтра», написанный в 1970-е годы. Практически все свои произведения автор собрал в еще не изданный двухтомник, включивший стихи, прозу, несколько поэтических переводов и ряд документально-филологических текстов. После 1981 года Эрль, по его словам, преимущественно занимался текстологией. 

ПРО МОЛОДОСТЬ

— Первое ваше стихотворение было написано 15 марта 1963 года. Что этому предшествовало? 

— Предшествовало прочтение хрестоматии «Русская литература конца XIX — начала XX века (Дооктябрьский период)», где были «Слово как таковое» Крученых, выжимки из «Мелкого беса» Сологуба и три стихотворения Хлебникова. 

— Как эта книжка к вам попала? 

— Какой-то одноклассник дал...

— А что это за школа была? Со школьными учителями литературы какой-то разговор получался? 

— Я учился в довольно продвинутой школе, даже в продвинутом классе. Школа была №195, она располагалась на улице Воинова, рядом с кинотеатром «Ленинград», рядом была оранжерея цветочная и дальше Таврический сад. А жил я на Пушкинской улице. У нас в 195-й школе был довольно продвинутый класс. Это была школа с физико-математическим уклоном, и наш класс был очень толковым. Ребята с интересом и здраво ко всему относились. Но учительница литературы — она меня ненавидела почему-то. И когда попадали ей в руки какие-то мои сочинения, меня вызывали к директору. «Что вы хотели этим сказать?» и так далее. Тем более что я подпускал иронии в сочинениях на заданную тему. Например, нас заставляли ходить смотреть фильм по Нагибину «Председатель», и я написал с иронией: «Какие прекрасные коровки!» или там еще что-то такое — в сочинении! Учительница прочитала перед классом, надеясь, что меня оплюют всем классом. А все сказали: «Ну и что, пусть. Ему так нравится». Учительница ушла красная и в пятнах. Потом кто-то из райкома приходил. Или из горкома. Или из РОНО. А вот с первого по восьмой класс я учился в другой школе, рядом с домом. И у нас была хорошая учительница по литературе, которую, по-моему, звали Ольга Георгиевна — или Ольга Григорьевна — я не помню. Такая интеллигентная... 

— Я вот к чему: база «как правильно» уже заложена, а тут какой-то соученик приносит книжку, и вы видите, что в этой книжке, условно говоря, «неправильно». Очень условно. И дальше получается, что это вас провоцирует к сочинительству... 

— Все было немного не так. Конечно, какие-то двустишия и переделки каких-то песен устно сочинялись и придумывались, просто я не знаю, в каком возрасте начал. Может, лет с двенадцати, с десяти, но это не считается. Обычные шутки, переделки, как в народе...

— А потом? 

— Я лучше вам расскажу подробно. Я в детстве, еще до школы, читал довольно много, и к семилетнему возрасту осилил двухтомного «Дэвида Копперфильда» Диккенса. И еще какие-то толстые книжки я тоже читал. Я даже с шести лет был официальным читателем библиотеки в Щербаковом переулке — была детская библиотека, угол Фонтанки и Щербакова. И я был очень начитанным, но, кроме начитанности, ничего творческого не было, просто был живой интерес. А в шестом классе школы — до того как начали проходить «Мертвые души» Гоголя — я просто, пока учительница что-то рассказывала, просто достал и начал их читать. И я впервые... меня хватил сатори... от Гоголя. От того, что казалось, что это невероятно и так нельзя написать, просто такую, как у Гоголя, фразу — это ни в какие ворота не лезет... Этот мемуар я очень хотел бы где-нибудь записать, но пока не получилось. Хотя на самом деле это было первое ощущение литературы как искусства, как чего-то словесно чудесного. Еще в те же годы я интересовался авангардом немножко, слышал имена какие-то, но никого не читал. Разве что Маяковского в школе читал. А в старших классах я рисовал, довольно плохо, подражания абстракционистам, картинки вялые, — слава Богу, все выкинул. И вот когда возник легкий интерес к авангарду, связанный с моими подражательными рисунками, тут-то мне и показали книгу, где есть футуристы. Я прочитал Хлебникова и следом за ним Крученых — «Слово как таковое». И это меня окончательно сдвинуло: не просто литература — чудо, а именно стихи, поэзия...

— Литература, живопись... А музыка как-то попадала в поле вашего внимания? 

—Я впервые начал обращать внимание на классическую музыку, когда у меня появилась первая пластинка, которая мне была подарена, такая маленькая пластиночка — с одной стороны что-то Сен-Санса, а с другой — «Ученик чародея» Дюка. Ее мне подарил Дмитрий Борисович Макринов, который оказал на меня большое влияние. Он был более продвинутый, и в музыке, и так далее. Я человек-то простоватый по идее — до поры до времени. В детстве, в родительском доме, у нас было довольно много пластинок — тогдашняя «поп-музыка»: романсы, танго и т.п., но также было много оперных арий — Виноградов, Козловский и Шаляпин. Надо помнить, что в постоянно включенной радиоточке очень часто звучала «та же» классическая музыка — симфоническая инструментальная и классические оперы. Шаляпин и Козловский запали в душу, тем более что это были куски из «Бориса Годунова» великого Мусоргского. Сначала я воспринимал все это как ширпотреб, но Макринов обратил мое внимание, и я стал относиться к музыке более осмысленно. Любопытно, что я лет с четырнадцати начал увлекаться рок-н-роллами — еще не рок-музыкой, которую не слушал и не понимал. Изначально вызывали раздражение Beatles, а «пробил дыру в понимании» Джими Хендрикс и блюзы.

— А вот можете что-нибудь такое припомнить, что вы когда-то прочитали, увидели и поняли, что вас это дико раздражает — и это впечатление осталось до сих пор. Понятно, что школьная литература, какие-то литературные газеты-журналы... 

— Школьную программу читал неохотно, но читал. И вполне меня устраивал даже Шолохов, даже «Поднятая целина». Первая книга и вовсе чем-то понравилась.

— То есть не то чтобы «мы все это опровергнем и будем делать не так»? 

— Печатающаяся поэзия, литература — она была как бы «чужая». Но при этом мы вместе с Геной Несисом и Андреем Гайворонским отправились знакомиться с Окуджавой, которого мы все очень ценили. Булат Шалвович жил тогда со своей тогдашней женой в Питере и вполне дружелюбно к нам отнесся. Позже он бесплатно проводил нас на коллективные выступления московских поэтов (Слуцкий, Ахмадулина, еще кто-то и сам он). Так что и Окуджаву, и Ахмадулину мы «уважали». Хотя Евтушенко не уважали! Вызывал постоянную иронию Винокуров... Но все же, как ни относись ко взглядам, подлинная поэзия была и среди печатающейся. 

— А когда вы познакомились с Несисом и Гайворонским? 

— Несис — мой одноклассник по 195-й школе, с которым я уже в 9—10 классе дружил. Он тоже писал стихи, а потом стал международным шахматным гроссмейстером. Как я в мемуарах пишу, его имя даже в кроссворде было однажды, надо было угадать — и я с радостью его обнаружил. Он сейчас в Германии живет. Дочка его пишет стихи а-ля Бродский. А Андрей Гайворонский познакомился со мной примерно тогда же. Он даже еще так не назывался, это потом у него появился псевдоним, а потом псевдоним перешел в другой. Как и у меня, но я свой первый псевдоним не буду называть. А вот почему я Владимир Ибрагимович по псевдониму — это как раз такой всенациональный ход. 

— Эрль — это как бы англичанин? Олицетворение европейского сознания? 

— Да нет, это просто по звучанию. 

— А вот эта кофейная культура, Малая Садовая, может быть, Сайгон — это вы уже школу окончили или это до окончания школы? 

— Нет, все началось раньше, я школу окончил в 1966-м, причем остался на второй год в одиннадцатом классе. Я из одиннадцатого класса ушел, потому что мы с Мироновым уехали в Москву. На электричках. 

— Из-за школьной литературы или из-за того, что не вышли на занятия? 

— В одиннадцатом классе мне просто это надоело. Мы в мае уехали в Москву, и я больше не вернулся. В Москве мы со СМОГами познакомились. Леня Аронзон дал несколько адресов. Мы побывали у Натальи Горбаневской, она у себя не оставила, только поговорила и отпустила. Одну ночь ночевали у Юрия Галанскова, он научил нас варить черный какао. У него больше ничего и не было. Очень милый человек.

— То есть это был май одиннадцатого класса, и вы прогуляли выпускные экзамены. 

— На будущий год я поступил в вечернюю школу, но это мне тоже надоело. А потом я обнаружил, что есть городская заочная школа, где можно было прийти в свою старую школу, взять табель за первое полугодие, принести его, и там зачтут, а за второе досдать что-то. Потом я пытался поступать и в Герценовский институт, и в университет на гуманитарные специальности, но все без толку.

— И тогда вы пошли работать…

— Я много где работал. Все перечислять — это может язык отвалиться. Но всегда рядом с книгами. Первая работа — это я всего две недели побыл доставщиком телеграмм на своем же почтовом узле, а потом устроился в «Академкнигу» книгоношей. То есть мне давали столик на Литейном, я переходил Невский со столиком, мне подвозили на машине пачки книг. Я их раскладывал и, стоя около «Титана», кажется, призывал: «Обратите внимание! Замечательный еврейский писатель, новый Шолом-Алейхем», — ну, когда видел людей соответствующей внешности... У меня довольно хорошо шла торговля — я две недели проработал, получил сорок рублей чистыми и купил себе сразу три листа «Досок судьбы» Хлебникова. В той же «Академкниге», в отделе старой книги.

— Сорок рублей в те времена — это месяц жить можно было. 

— Тогда еще минимальная зарплата была 46 рублей, это же 1965 год! А уже потом я поступил в университетскую библиотеку им. Горького, в резервно-обменный фонд возле Смольного — рабочим по чистке книг. Они увидели, что я очень активно справляюсь, а начальница была председатель профкома. И вот она поехала в дирекцию, сказала, что у нее такой человек работает, который все может, все делает, а вы его на какую-то ставку «рабочий по чистке книг». Переведите его немедленно, выбейте ставку младшего библиотекаря.

— Сотрудники могли брать любые книжки в библиотеке... 

— В библиотеке Горького я брал — это уже годом позже было — мне Коля Николаев на свой билет выдал, и он у меня полгода лежал, пока я его читал, роман Бориса Житкова «Виктор Вавич» издания 1941 года, про который говорят, что тираж был уничтожен. 

В некоторых книжках после выхода обнаруживали какое-то ядовитое зерно, и давался приказ в продажу не отдавать и тираж уничтожать. Но до того как такой приказ поступал, по библиотекам рассылались обязательные экземпляры плюс со склада выдавали писателю авторские экземпляры. Борис Житков к тому времени уже умер, в 1938 году еще, а роман был запрещен по доносу Фадеева. Из продажи еще были изъяты «По ту сторону Тулы» Егунова 1931 года, «Труды и дни Свистонова» Вагинова 1929 года и одновременно с ними «Мой временник» Эйхенбаума. 

— И в библиотеке тоже какие-то внутренние документы по этому поводу были? 

— А в библиотеках — пожалуйста, читайте, никакого спецхрана. Просто продавать нельзя, тираж уничтожить. А в библиотеках с ними ничего не делали.

ПРО ПОЭЗИЮ

— Можете дать свое определение поэзии?

— Вы знаете, есть такой сайт «На середине мира», где однажды Петя Брандт задавал мне этот вопрос — что, по вашему мнению, такое поэзия и с чем ее едят. Я ему надиктовал, и это есть в интернете. Я даже по просьбе Пети Брандта написал Анри Волохонскому и попросил ответить, и в виде письма Анри ко мне туда это тоже попало. Он мой ответ там слегка перефразирует. Я просто сказал, что как можно передать грациозность тапира и сладостное мяуканье кота, или что-то в этом роде.

— То есть вы апеллировали...

— …к любимым существам. 

— А тапир — это неосуществленный хармсовский рукописный журнал так должен был называться?

— Да. Но до Хармса это употребил Введенский: «Как жуир спешит тапир / на земли последний пир», а до Введенского — Мандельштам: «Итак, готовьтесь жить во времени, / где нет ни волка, ни тапира, / А небо будущим беременно / пшеницей сытого эфира».

— Тапир — это ведь очень странное существо. Есть несколько таких ныне живущих существ, типа тапира, латимерии, которые вообще-то уже должны были вымереть. 

— Должен, но не обязан!

— Это очень хорошо, что он не вымер, это помогает нам поверить в то, что собака и лошадь являются родственниками. 

— Тапир и лошадь одного корня. Но похож он больше на свинью или на карликового слоника. В Питере я его видел в 1978-м, по-моему, году, когда А. Ник приезжал в Ленинград с дочками и мы вместе пошли в зоопарк. И там я увидел тапира. У меня были семечки, я протянул ему семечки — он улыбнулся, ласково взял у меня с руки семечки, покрасовался и упрыгал назад. (Достает с книжной полки деревянную статуэтку тапира.) А вот этого тапира Миша Мейлах прислал, когда был в Южной Америке. Это мой тотем.

— А тапиры стадные или они поодиночке ходят?

— Стадные. Они очень своеобразные — не умеют плавать, но, когда им нужно перебраться на другой берег, они вбегают в реку и бегут по дну реки. Иногда захлебываются, и их уже вода уносит. Или перебегают благополучно. Встают на задние ножки, ощипывают лепестки и кору, как зайцы. Поэтому их недолюбливают плантаторы. В фильме Стенли Кубрика «Космическая одиссея 2001 года» в начале — пещерный человек, и вокруг него стада тапиров гуляют. И первое, что сделал человек, он какой-то костью этого тапира по башке хватил. С этого началась цивилизация человека — по Кубрику. А в книге «Клинописные тексты майя» (вот она там, на полке) сказано, что у майя тапир был связан с планетой Марс.

— Вернемся, однако, к основной теме нашего разговора — поэзии. Что, по вашему мнению, является единицей поэзии? 

— Когда как. Кстати, одно из самых коротких стихотворений Крученых никогда не печатают и никуда не включают, хотя иногда даже фототипически воспроизводят. Я имею в виду самый минимализм. У него в книге «Взорваль» на последней странице просто написано от руки «ШИШ». И как стихотворение Крученых это нигде не повторяют и не считают. По-моему, это тоже стихотворение. 

— Бывает идеальный поэтический текст?

— Идеальный поэтический текст? Ну, какие-то стихи Сологуба идеальны. «В поле не видно ни зги»... Это действительно великие стихи. Некоторые стихотворения просто как стрела, которая в самое сердце вонзается, и вот оттуда уже не вытащить. 

— Вы цитируете что-то такое с ритмом. А вот эта музыкальная, ритмическая основа существеннее, чем то, что мы видим глазами, когда читаем?

— Некоторые стихи Светланы Кековой, если их тщательно разбирать, то они, может быть, и «бедные», и повторяющийся ритм, но в то же время в них есть что-то такое, что бьет наповал.

— Еще один вопрос про поэзию, весьма важный и в ключе разговора об авангарде, потому что сейчас авангардоведческие исследования показывают, что была непосредственная связь между произведениями искусства и тем, что печаталось в газетах — новостным рядом в определенный момент времени. Тут можно взять и «железобетонные поэмы» Каменского... Поэзия, по вашему мнению, что современная, что прошедших времен, имеет право быть актуальной?

— Имеет. Не всегда, но имеет.

— При этом понятно, что если сейчас мы не зафиксируем, что некоторое стихотворение связано с каким-то событием в информационном ряду...

— Я вам скажу проще. Вот Дмитрий Александрович Пригов — как он прекрасен местами. И очень часто — многими местами. При этом сколько у него живых откликов — про Рейгана и так далее. Это не соцарт, это гораздо лучше.

— Как вы сами сочиняете стихи? В уме или записывая? И правите ли текст впоследствии?

— Раньше — записывая. Но начиналось с того, что приходила какая-то строчка, или две строчки, или полторы. Они появлялись и требовали продолжения... Дальше это могло быть соавторство, такой диалог с кем-то, но сначала все записывалось. По ходу записи иногда редактировалось сразу: заменялись неудачные слова или менялся с настоящего времени на прошедшее глагол. А потом это стихотворение доводится до ума. И оставляется навсегда.

— То есть вы уже не меняете написанные тексты?

— Нет. Хотя когда я отбирал то, что оставить, и то, что положить «под спуд»… Совсем юным я часть текстов вообще сжигал — и жалею об этом, считаю, что это очень нехороший поступок. Сейчас я просто отдал в архив. Пусть когда-нибудь кто-нибудь смотрит, если захочет. 

— Сейчас вы пишете стихи?

— Редко-редко. Последнее — это когда Артур Молев этой весной подготовил свою книжку и почему-то попросил меня что-то для нее написать. Я посмотрел-посмотрел: писать какие-то отзывы в его книжку… ну глупо. Но по дороге мне что-то пришло в голову: От юных дев / добиться щец / был наш напев / увы вотще. Ему понравилось. 

— А чем вы сейчас занимаетесь? 

— Когда-то Эллик Богданов, по-моему, про меня написал — у него отдельная строчка среди других: «Мышей не ловит, стихов не пишет». Хотя я тогда еще писал...

— У вас были публикации в советской печати?

— Первая публикация, о которой я не хотел бы упоминать, была в фельетоне про меня. Мы вместе с Аронзоном выступали, и про нас был фельетон. И в этом фельетоне было процитировано одно мое четверостишие — со слуха, по памяти. С искажением, конечно.

— А уже когда «потеплее» стало, в 1980-е годы?

— Первая публикация — это был разворот, приложение к «Комсомольской правде», «Собеседник», по-моему, 1991 года, — «По страницам "Митиного журнала”». Готовил этот разворот Дмитрий Быков. Он совсем молоденький был, но уже тогда гонорар не прислал.

— А должен был?

— А как же!

— Ну… «По страницам…» не первая публикация.

— По машинописным журналам, но он их печатал официально, в официальной прессе. А потом была публикация в «Вечернем Петербурге». Еще я однажды носил тексты в «Аврору», в отдел юмора. Один раз там была напечатана карикатура Сережи Николаева, один раз — несколько смешных текстиков А. Ника в частности «Лицо»: «Лицо Зины покраснело и пошло пятнами, а куда пошло — поди знай». Заведовал тогда отделом юмора Александр Шкляринский, который много лет спустя в США издал «Всемирный день поэзии». 

— Это когда?

— В семидесятые. Я приходил, но в том, что я приносил, ему чего-то не хватало. И была однажды публикация Хармса в той же «Авроре», в 74-м.

— Которую вы готовили?

— Ну не то чтобы я готовил. Я просто написал предисловие, но Каминский сказал, что это не смешно, и написал сам — тоже не смешно.

— А самиздат, который вы делали, весь хранится, насколько я понимаю, в Бремене? 

— Ну не весь, а тот, что сохранился. Что-то уже утрачено, неизвестно, у кого находится. Я долго мечтал сделать хотя бы перечень всех литературных самиздатских журналов. Есть, конечно, «Самиздат Ленинграда», выпущенный «НЛО», но это справочник о писателях. А я хотел сделать роспись журналов — и даже что-то сделал. То есть вот журнал «Часы» выпускал время от времени содержание журнала. Но там было просто написано: такой-то — номер такой-то, и все. А я перечислял каждое стихотворение, на какой странице и т.д. Но мне многого просто не давали, так что вот есть две тетрадки: частично на машинке, частично от руки. Они там в Бремене сделали копию, у меня есть. Вот эта машинопись, например, — оглавление «Часов», тоже с дополнениями. Там все это относительно доступно, я могу написать разрешение смотреть в моем фонде то-то и то-то. 

— А вы могли бы разрешить разместить это все в интернете?

— Да, если бременский архив согласится.

— А полный комплект «Часов» хранится только у Бориса Иванова?

— Да.

— И «Митин журнал» выложен в интернете большей частью, кроме самых первых номеров. Еще есть какие-то отсутствующие номера, «из середины».

— Это мифически отсутствующий номер. Просто у них после 13-го, кажется, номера сразу 15-й.

— Там содержание есть, а полнотекстовой копии номера — нет. Они наиболее прогрессивны из всего самиздата по части оцифровки. «Обводный канал», по-моему, никто не оцифровывал и не расписывал вообще. 

— Я расписывал «Обводный канал» до №9 плюс приложения — «Библиотека "Обводного канала”». «37» — только несколько номеров. 

— Это же ленинградский феномен, в Москве такого расцвета самиздата не было?

— В Москве тоже был, конечно. Мне как-то Слава Лен привез и подарил журнал «Список действующих лиц». В Саратове я видел пять выпусков журнала «Контрапункт». 

— А вы много путешествовали?

— Нет, я, правда, переезжал много с квартиры на квартиру. Меня, когда я был школьником, возили, брат возил в поездку по Прибалтике, мы были в Пскове в течение одного дня, в течение того же дня — в Риге, а потом неделю или две жили в какой-то гостинице в Таллине. Потом я с одной из жен был в Таллине, в Крыму. Еще две недели были в морском круизе с заездом в Таллин и на остров Сааремаа. Вышли в шторм, а на второй или третий день был сбит южнокорейский «боинг»... В Москве я несколько раз бывал. Во-первых, в 1965 году, я тогда подружился с Володей Алейниковым. На следующий год мы через Москву поехали с Макриновым в Сочи. Оба раза заходили к Крученых, в 1965-м и 1966 году. В 1966 году Крученых меня узнал. В Литве был, в литовских деревнях. В Абхазию ездил. А за границей, если не считать бывшие советские республики, я не был.

— А иностранные языки вы знаете?

— Я в школе учил немецкий, и учительница — из поволжских немцев — меня хвалила. Немножко читал Кафку по-немецки и переводил; переводы публиковались в «Митином журнале». Переводил немецких авангардистов.

— Авангардистов или конкретистов?

— Конкретистов — Франца Мона, Герхарда Рюма. Потом я самостоятельно учил английский и слегка английский понимаю. С голоса вряд ли, а по книжке или по тексту могу. Я даже перевел одну пьесу Беккета с английского. «Последнюю ленту Крэппа». Перевод печатался в одном из приложений к «Митиному журналу». В одном из томов Беккета напечатан и мой перевод тоже. И с польского я чуть-чуть переводил. Чуть-чуть. В 1964-м или 1965 году мы случайно купили книжку Халины Посвятовской, название которой я перевел бы как «День-деньской». Это были белые стихи, их переводил Гайворонский, я перевел три стихотворения, и Миронов три. Его переводы я опубликовал в первом машинописном сборнике Миронова, который называется "Эпоха".

ПРО ТЕКСТОЛОГИЮ

— А как вы относитесь к «Всё» Введенского, которое сделала Анна Герасимова, к этому большому тому?

— Книгу «Всё» она мне прислала. Слава Богу, что там и статьи приложены, и документы, и материалы пасынка... Я не хочу ввязываться с ней в споры, но она немножко бестолковая. 

Она хороший, наверное, переводчик — я не могу об этом судить, и она пишет довольно прелестные песенки. У меня, правда, другие кумиры и любови. Но она несколько бестолковая. По крайней мере когда она делала стихи Вагинова, это было очень плохо. Она, например, готовила стихи из еще не опубликованного полностью на тот момент сборника «Петербургские ночи»: часть издала со знаками препинания, которые уже поставили другие, а часть воспроизвела по рукописи.

— Без знаков? 

— А Вагинов вообще, надо сказать, очень небрежно ставил знаки препинания. Хотя...

— То есть интересен текст, в котором неаккуратно расставлены знаки, и дальше с этим текстом работать и надо ? авторский текст? 

— То, что сделала Герасимова, готовя Вагинова, это просто небрежность. Печатали, кстати сказать, Хлебникова сначала так, как было у Хлебникова. Иногда с пропуском запятых, иногда с лишними запятыми — в 1920-е годы, сразу после смерти. Потом постепенно начали расставлять знаки препинания, но надо же с умом все делать. Либо сохранять особенности авторского написания, либо уж безоговорочно исправлять. Зачем позорить автора и выдавать его за неграмотного человека? Рассказывают, что Чехов писал со страшными орфографическими ошибками. Ему выправляли, он со всем этим соглашался. И правильно — если бы Хармсу сказали, что нельзя писать «одевать» вместо «надевать», он бы тоже, наверное, согласился. 

— При этом в авторской неправильности есть свое очарование. 

— Но зачем писать слово «сиврюга» и зачем писать «фанарь»? 

— А просто от общего убеждения, что автор был чудаком и... 

— Нет! Я был на конференции по поводу Введенского, кажется. Там я завел разговор на тему «почему неграмотность», и одна дама — к сожалению, я не успел записать, кто она и откуда, — сказала, что это особое психиатрическое состояние, есть какой-то термин в психиатрии...

— Дисграфия?

— Да, что-то наподобие — именно когда человек сочиняет стихи или ритмизированные тексты, у него отключается правильность написания, хотя он тут же пишет рядом кусочек прозы, где таких же ошибок нет. А в стихах есть. 

— Просто невозможно, видимо, иначе это зафиксировать, записать стихи без ошибок при их сочинении, в измененном состоянии сознания. Кстати, о состояниях. Авангард возможен, когда человек абсолютно психически здоров? 

— Конечно, возможен. Что такое авангард? Это новая форма или новые связи между вещами.

— Но для того чтобы выстроить новые связи между вещами, нужен новый взгляд, и тогда необходимо отойти от того, что мы все нормальные люди. Это вопрос не про наркотики. Это вопрос про внутреннюю химию мозга. 

— При этом все равно какая-то внутренняя музыка существует, которая, может быть, диктует большее, чем то, что человек хочет сказать. Музыка заставляет говорить «неправильно» — с точки зрения обыденного смысла. Это и есть авангард.

— В книге «С кем вы, мастера той культуры» приводится стихотворение Никандра Тювелева. Оно по какому источнику приводится? 

— Автограф в архиве Друскина. Среди бумаг Хармса. Его стихотворение «Молитва перед торговкой» Хармс подарил Харджиеву. А Харджиев дал переписать его Сигею. И Сигей напечатал его в «Транспонансе». Я хотел его тоже воспроизвести, а потом решил, что не надо. У Хармса, очевидно, сохранились именно наброски. Тювелев так подражал Хармсу, что даже почерки у них похожи. В группу обэриутов он не входил, просто ходил вокруг Хармса. Ему, в частности, адресовано письмо Хармса: «Дорогой Никандр! Я получил от тебя письмо. Я сначала не знал, что это письмо от тебя, но когда я увидел конверт, я сразу подумал, а вдруг это от тебя. А потом открыл, и вижу, что это действительно письмо от тебя». Даже в «Литературной газете» было напечатано. 

— Он подражал Хармсу? А тексты сохранились? 

— Два стихотворения — два черновика на двух, по-моему, листах, и беловик — «Молитва перед торговкой», которую он повесил на стенку Хармсу. 

— То есть это поэт ХХ века, от которого до наших дней дошли только три стихотворения? 

— Не исключено, что что-нибудь еще найдется. О нем Гор вспоминает в «Замедлении времени». 

— А он не работал вместе с обэриутами в детских издательствах? 

— Он личный знакомый Хармса. И его ученик. Кстати, в той же статье «Вокруг Хармса», которая была в «Транспонансе», я впервые напечатал восьмистишие Заболоцкого.

— Тоже из архива Друскина?

— Было открытое письмо Заболоцкого Введенскому. Это письмо он передал Хармсу, а тот Введенскому его не отдал, потому что был бы скандал, и Введенский с Заболоцким просто перестал бы разговаривать. И вот на тех же листах, где написано письмо, — автограф самого Заболоцкого, о котором речь. Анна Герасимова говорит, что она это открытое письмо Введенскому печатает по рукописи, но нигде не пишет, что там был и автограф Заболоцкого. То ли чтобы не упоминать меня, то ли печатает не по автографу, а по копии, не знаю. Вроде бы оригинал был подарен сыну. 

— А ходили ли вы в советские времена, в те же 1980-е, в официальные архивы? 

— В архивы — нет. У людей брал. Харджиев давал всегда охотно. Ездил, правда, в РГАЛИ, когда оно еще было ЦГАЛИ, занимался автографами Вагинова и материалами, с ним связанными. Я списал одно стихотворение — черновой вариант, который напечатал Чертков, — и убедился, что он очень плохой текстолог. Он не понимает, где основной текст, а где вариант, и даже ритм не чувствует.

— То есть вы видите себя как текстолога, который помогает опубликовать текст в верном виде? 

— Я действительно хороший текстолог. Это не хвастовство, несколько раз разные люди приезжали к Николаю Ивановичу Харджиеву и смотрели машинопись «Елизаветы Бам» с поправками Хармса. Во-первых, ее по неизвестно каким спискам распечатывали и несколько раз переписывали все эти поправки и пометки. В результате — я видел то, что делал Мейлах, то, что делал Александров, — это было безобразие!

— Искажения при переписывании? 

— Не понимают почерка. Не понимают, что переписывали. Я хорошо читал почерк, но сейчас уже зрение теряю. Впрочем, хармсовский очень простой. Введенского — похуже. У А. Ника — как курица лапой. Текстология — это же не просто прочитать правильные слова. Если есть помарки и поправки, нужно обращать внимание на то, что именно исправлено — то ли это автор поправил собственную ошибку, то ли это замена в тексте. Есть тетрадь Вагинова, почти вся написанная рукой его жены Александры Ивановны — очевидно, с голоса, потому что у нее был хороший, как она говорила, библиотечный, почерк. А он потом своими каракулями правил тексты, даже пунктуацию, причем очень тщательно. Вот когда он переписывал набело свой сборник «Петербургские ночи», то делал это, очевидно, второпях, не ставя знаков препинания. А в этой тетради видно, что он то ставил знаки препинания, то их зачеркивал, то заменял один на другой. Он все доводил до идеала. Иногда поправлял написание — вот, в частности, есть строчка в одном из самых известных стихотворений «Отшельники, тристаны и поэты», которая всегда печатается как «Пространство музыкой светилось». А он исправил в рукописи на «святилось». Но эту поправку никто не принял. 

— Это уже в постсоветский период? 

— И в советский, и потом — никто же не обращался к рукописи. Зачем к рукописи обращаться, если напечатано в книгах. А то, что книги были с редактурой, или, как говорит Кузьминский, с «вредактурой»... «Чтобы мне было понятнее».

— И напоследок — «С кем вы, мастера той культуры» — поясните, пожалуйста, что за «та»?

— Я считаю, что сейчас время культуры вообще угасает. Сама культура угасает, а тогда еще что-то было. Я подразумевал, что пишу не о советских, не об официальных «мастерах», имел в виду то, что называют второй культурой, неофициальной. Но теперь все пришло к своему логическому концу... Увы.?

Источник: openspace.ru

• Марина Матвеева. Визуальная поэзия – биологический вид творчества
• ПОЦЕЛОВАННЫЕ БОГОМ
• Вы смеете называться поэтом?
• Отходы производства, стружка слов
• Колокольчик шестидесятых