Поэт, прозаик, текстолог, уникум и реликт петербургской второй культуры беседует с Дарьей Суховей о поэзии, ленинградском самиздате, текстологии и тапирах.Владимир Эрль — поэт и прозаик-неоавангардист, текстолог, систематизатор, уникум и реликт петербургской второй культуры, которая в названии новейшей книги проступает как «та» — то ли «удаленная», то ли «та самая». Когда я пришла в гости к Эрлю, он показал мне символы священных существ: деревянную скульптурку тапирчика и обширную кошачью коллекцию в компьютере (фотографии кошек разных литераторов, от О. Седаковой до новосибирского профессора Ю.Н. Чумакова, и демотиваторы — картинки из интернета со смешными подписями к ним).Мне кажется, Владимир Эрль — документалист и литературный деятель крученыховского типа (кстати, с Крученых он встречался в молодости — впервые, когда весной 1965 года вместе с Александром Мироновым приехал в Москву, и потом еще раз). С этим связаны и его интерес к авангарду и абсурдизму, и культурное накопление; только вместо стеклографа, на котором Крученых размножал авторские книжки, эрлевская «Польза» (первое издательство, позднее переименованное в «Палату мер и весов») вначале не имела никакой материальной базы — пишущая машинка появилась на втором году существования машинописного издательства. Сейчас основные архивы Эрля находятся в Бремене, в Институте Восточной Европы.Сформировавшаяся в 1960-е годы в кругу Малой Садовой литературная группа хеленуктов явила себя не очень большим изданием «Книга Хеленуктизм» только в 1993 году. Эту вещь Владимир Эрль считает своей первой авторской, хотя многие тексты в ней написаны в соавторстве с коллегами по методу — Александром Мироновым, А. Ником, Дм. М. [Макриновым]. Помимо этого, у Эрля вышли две книги стихов — «Трава, Трава» и «Кнега Кинга», повесть «В поисках за утраченным Хейфом» и книга критики и прозы «С кем вы, мастера той культуры». Последнее издание выпущено маленьким петербургским издательством «Юолукка»; там же готовится к публикации роман «Вчера, послезавтра и послезавтра», написанный в 1970-е годы. Практически все свои произведения автор собрал в еще не изданный двухтомник, включивший стихи, прозу, несколько поэтических переводов и ряд документально-филологических текстов. После 1981 года Эрль, по его словам, преимущественно занимался текстологией.ПРО МОЛОДОСТЬ— Первое ваше стихотворение было написано 15 марта 1963 года. Что этому предшествовало?— Предшествовало прочтение хрестоматии «Русская литература конца XIX — начала XX века (Дооктябрьский период)», где были «Слово как таковое» Крученых, выжимки из «Мелкого беса» Сологуба и три стихотворения Хлебникова.— Как эта книжка к вам попала?— Какой-то одноклассник дал...— А что это за школа была? Со школьными учителями литературы какой-то разговор получался?— Я учился в довольно продвинутой школе, даже в продвинутом классе. Школа была №195, она располагалась на улице Воинова, рядом с кинотеатром «Ленинград», рядом была оранжерея цветочная и дальше Таврический сад. А жил я на Пушкинской улице. У нас в 195-й школе был довольно продвинутый класс. Это была школа с физико-математическим уклоном, и наш класс был очень толковым. Ребята с интересом и здраво ко всему относились. Но учительница литературы — она меня ненавидела почему-то. И когда попадали ей в руки какие-то мои сочинения, меня вызывали к директору. «Что вы хотели этим сказать?» и так далее. Тем более что я подпускал иронии в сочинениях на заданную тему. Например, нас заставляли ходить смотреть фильм по Нагибину «Председатель», и я написал с иронией: «Какие прекрасные коровки!» или там еще что-то такое — в сочинении! Учительница прочитала перед классом, надеясь, что меня оплюют всем классом. А все сказали: «Ну и что, пусть. Ему так нравится». Учительница ушла красная и в пятнах. Потом кто-то из райкома приходил. Или из горкома. Или из РОНО. А вот с первого по восьмой класс я учился в другой школе, рядом с домом. И у нас была хорошая учительница по литературе, которую, по-моему, звали Ольга Георгиевна — или Ольга Григорьевна — я не помню. Такая интеллигентная...— Я вот к чему: база «как правильно» уже заложена, а тут какой-то соученик приносит книжку, и вы видите, что в этой книжке, условно говоря, «неправильно». Очень условно. И дальше получается, что это вас провоцирует к сочинительству...— Все было немного не так. Конечно, какие-то двустишия и переделки каких-то песен устно сочинялись и придумывались, просто я не знаю, в каком возрасте начал. Может, лет с двенадцати, с десяти, но это не считается. Обычные шутки, переделки, как в народе...— А потом?— Я лучше вам расскажу подробно. Я в детстве, еще до школы, читал довольно много, и к семилетнему возрасту осилил двухтомного «Дэвида Копперфильда» Диккенса. И еще какие-то толстые книжки я тоже читал. Я даже с шести лет был официальным читателем библиотеки в Щербаковом переулке — была детская библиотека, угол Фонтанки и Щербакова. И я был очень начитанным, но, кроме начитанности, ничего творческого не было, просто был живой интерес. А в шестом классе школы — до того как начали проходить «Мертвые души» Гоголя — я просто, пока учительница что-то рассказывала, просто достал и начал их читать. И я впервые... меня хватил сатори... от Гоголя. От того, что казалось, что это невероятно и так нельзя написать, просто такую, как у Гоголя, фразу — это ни в какие ворота не лезет... Этот мемуар я очень хотел бы где-нибудь записать, но пока не получилось. Хотя на самом деле это было первое ощущение литературы как искусства, как чего-то словесно чудесного. Еще в те же годы я интересовался авангардом немножко, слышал имена какие-то, но никого не читал. Разве что Маяковского в школе читал. А в старших классах я рисовал, довольно плохо, подражания абстракционистам, картинки вялые, — слава Богу, все выкинул. И вот когда возник легкий интерес к авангарду, связанный с моими подражательными рисунками, тут-то мне и показали книгу, где есть футуристы. Я прочитал Хлебникова и следом за ним Крученых — «Слово как таковое». И это меня окончательно сдвинуло: не просто литература — чудо, а именно стихи, поэзия...— Литература, живопись... А музыка как-то попадала в поле вашего внимания?—Я впервые начал обращать внимание на классическую музыку, когда у меня появилась первая пластинка, которая мне была подарена, такая маленькая пластиночка — с одной стороны что-то Сен-Санса, а с другой — «Ученик чародея» Дюка. Ее мне подарил Дмитрий Борисович Макринов, который оказал на меня большое влияние. Он был более продвинутый, и в музыке, и так далее. Я человек-то простоватый по идее — до поры до времени. В детстве, в родительском доме, у нас было довольно много пластинок — тогдашняя «поп-музыка»: романсы, танго и т.п., но также было много оперных арий — Виноградов, Козловский и Шаляпин. Надо помнить, что в постоянно включенной радиоточке очень часто звучала «та же» классическая музыка — симфоническая инструментальная и классические оперы. Шаляпин и Козловский запали в душу, тем более что это были куски из «Бориса Годунова» великого Мусоргского. Сначала я воспринимал все это как ширпотреб, но Макринов обратил мое внимание, и я стал относиться к музыке более осмысленно. Любопытно, что я лет с четырнадцати начал увлекаться рок-н-роллами — еще не рок-музыкой, которую не слушал и не понимал. Изначально вызывали раздражение Beatles, а «пробил дыру в понимании» Джими Хендрикс и блюзы.— А вот можете что-нибудь такое припомнить, что вы когда-то прочитали, увидели и поняли, что вас это дико раздражает — и это впечатление осталось до сих пор. Понятно, что школьная литература, какие-то литературные газеты-журналы...— Школьную программу читал неохотно, но читал. И вполне меня устраивал даже Шолохов, даже «Поднятая целина». Первая книга и вовсе чем-то понравилась.— То есть не то чтобы «мы все это опровергнем и будем делать не так»?— Печатающаяся поэзия, литература — она была как бы «чужая». Но при этом мы вместе с Геной Несисом и Андреем Гайворонским отправились знакомиться с Окуджавой, которого мы все очень ценили. Булат Шалвович жил тогда со своей тогдашней женой в Питере и вполне дружелюбно к нам отнесся. Позже он бесплатно проводил нас на коллективные выступления московских поэтов (Слуцкий, Ахмадулина, еще кто-то и сам он). Так что и Окуджаву, и Ахмадулину мы «уважали». Хотя Евтушенко не уважали! Вызывал постоянную иронию Винокуров... Но все же, как ни относись ко взглядам, подлинная поэзия была и среди печатающейся.— А когда вы познакомились с Несисом и Гайворонским?— Несис — мой одноклассник по 195-й школе, с которым я уже в 9—10 классе дружил. Он тоже писал стихи, а потом стал международным шахматным гроссмейстером. Как я в мемуарах пишу, его имя даже в кроссворде было однажды, надо было угадать — и я с радостью его обнаружил. Он сейчас в Германии живет. Дочка его пишет стихи а-ля Бродский. А Андрей Гайворонский познакомился со мной примерно тогда же. Он даже еще так не назывался, это потом у него появился псевдоним, а потом псевдоним перешел в другой. Как и у меня, но я свой первый псевдоним не буду называть. А вот почему я Владимир Ибрагимович по псевдониму — это как раз такой всенациональный ход.— Эрль — это как бы англичанин? Олицетворение европейского сознания?— Да нет, это просто по звучанию.— А вот эта кофейная культура, Малая Садовая, может быть, Сайгон — это вы уже школу окончили или это до окончания школы?— Нет, все началось раньше, я школу окончил в 1966-м, причем остался на второй год в одиннадцатом классе. Я из одиннадцатого класса ушел, потому что мы с Мироновым уехали в Москву. На электричках.— Из-за школьной литературы или из-за того, что не вышли на занятия?— В одиннадцатом классе мне просто это надоело. Мы в мае уехали в Москву, и я больше не вернулся. В Москве мы со СМОГами познакомились. Леня Аронзон дал несколько адресов. Мы побывали у Натальи Горбаневской, она у себя не оставила, только поговорила и отпустила. Одну ночь ночевали у Юрия Галанскова, он научил нас варить черный какао. У него больше ничего и не было. Очень милый человек.— То есть это был май одиннадцатого класса, и вы прогуляли выпускные экзамены.— На будущий год я поступил в вечернюю школу, но это мне тоже надоело. А потом я обнаружил, что есть городская заочная школа, где можно было прийти в свою старую школу, взять табель за первое полугодие, принести его, и там зачтут, а за второе досдать что-то. Потом я пытался поступать и в Герценовский институт, и в университет на гуманитарные специальности, но все без толку.— И тогда вы пошли работать…— Я много где работал. Все перечислять — это может язык отвалиться. Но всегда рядом с книгами. Первая работа — это я всего две недели побыл доставщиком телеграмм на своем же почтовом узле, а потом устроился в «Академкнигу» книгоношей. То есть мне давали столик на Литейном, я переходил Невский со столиком, мне подвозили на машине пачки книг. Я их раскладывал и, стоя около «Титана», кажется, призывал: «Обратите внимание! Замечательный еврейский писатель, новый Шолом-Алейхем», — ну, когда видел людей соответствующей внешности... У меня довольно хорошо шла торговля — я две недели проработал, получил сорок рублей чистыми и купил себе сразу три листа «Досок судьбы» Хлебникова. В той же «Академкниге», в отделе старой книги.— Сорок рублей в те времена — это месяц жить можно было.— Тогда еще минимальная зарплата была 46 рублей, это же 1965 год! А уже потом я поступил в университетскую библиотеку им. Горького, в резервно-обменный фонд возле Смольного — рабочим по чистке книг. Они увидели, что я очень активно справляюсь, а начальница была председатель профкома. И вот она поехала в дирекцию, сказала, что у нее такой человек работает, который все может, все делает, а вы его на какую-то ставку «рабочий по чистке книг». Переведите его немедленно, выбейте ставку младшего библиотекаря.— Сотрудники могли брать любые книжки в библиотеке...— В библиотеке Горького я брал — это уже годом позже было — мне Коля Николаев на свой билет выдал, и он у меня полгода лежал, пока я его читал, роман Бориса Житкова «Виктор Вавич» издания 1941 года, про который говорят, что тираж был уничтожен.В некоторых книжках после выхода обнаруживали какое-то ядовитое зерно, и давался приказ в продажу не отдавать и тираж уничтожать. Но до того как такой приказ поступал, по библиотекам рассылались обязательные экземпляры плюс со склада выдавали писателю авторские экземпляры. Борис Житков к тому времени уже умер, в 1938 году еще, а роман был запрещен по доносу Фадеева. Из продажи еще были изъяты «По ту сторону Тулы» Егунова 1931 года, «Труды и дни Свистонова» Вагинова 1929 года и одновременно с ними «Мой временник» Эйхенбаума.— И в библиотеке тоже какие-то внутренние документы по этому поводу были?— А в библиотеках — пожалуйста, читайте, никакого спецхрана. Просто продавать нельзя, тираж уничтожить. А в библиотеках с ними ничего не делали.ПРО ПОЭЗИЮ— Можете дать свое определение поэзии?— Вы знаете, есть такой сайт «На середине мира», где однажды Петя Брандт задавал мне этот вопрос — что, по вашему мнению, такое поэзия и с чем ее едят. Я ему надиктовал, и это есть в интернете. Я даже по просьбе Пети Брандта написал Анри Волохонскому и попросил ответить, и в виде письма Анри ко мне туда это тоже попало. Он мой ответ там слегка перефразирует. Я просто сказал, что как можно передать грациозность тапира и сладостное мяуканье кота, или что-то в этом роде.— То есть вы апеллировали...— …к любимым существам.— А тапир — это неосуществленный хармсовский рукописный журнал так должен был называться?— Да. Но до Хармса это употребил Введенский: «Как жуир спешит тапир / на земли последний пир», а до Введенского — Мандельштам: «Итак, готовьтесь жить во времени, / где нет ни волка, ни тапира, / А небо будущим беременно / пшеницей сытого эфира».— Тапир — это ведь очень странное существо. Есть несколько таких ныне живущих существ, типа тапира, латимерии, которые вообще-то уже должны были вымереть.— Должен, но не обязан!— Это очень хорошо, что он не вымер, это помогает нам поверить в то, что собака и лошадь являются родственниками.— Тапир и лошадь одного корня. Но похож он больше на свинью или на карликового слоника. В Питере я его видел в 1978-м, по-моему, году, когда А. Ник приезжал в Ленинград с дочками и мы вместе пошли в зоопарк. И там я увидел тапира. У меня были семечки, я протянул ему семечки — он улыбнулся, ласково взял у меня с руки семечки, покрасовался и упрыгал назад. (Достает с книжной полки деревянную статуэтку тапира.) А вот этого тапира Миша Мейлах прислал, когда был в Южной Америке. Это мой тотем.— А тапиры стадные или они поодиночке ходят?— Стадные. Они очень своеобразные — не умеют плавать, но, когда им нужно перебраться на другой берег, они вбегают в реку и бегут по дну реки. Иногда захлебываются, и их уже вода уносит. Или перебегают благополучно. Встают на задние ножки, ощипывают лепестки и кору, как зайцы. Поэтому их недолюбливают плантаторы. В фильме Стенли Кубрика «Космическая одиссея 2001 года» в начале — пещерный человек, и вокруг него стада тапиров гуляют. И первое, что сделал человек, он какой-то костью этого тапира по башке хватил. С этого началась цивилизация человека — по Кубрику. А в книге «Клинописные тексты майя» (вот она там, на полке) сказано, что у майя тапир был связан с планетой Марс.— Вернемся, однако, к основной теме нашего разговора — поэзии. Что, по вашему мнению, является единицей поэзии?— Когда как. Кстати, одно из самых коротких стихотворений Крученых никогда не печатают и никуда не включают, хотя иногда даже фототипически воспроизводят. Я имею в виду самый минимализм. У него в книге «Взорваль» на последней странице просто написано от руки «ШИШ». И как стихотворение Крученых это нигде не повторяют и не считают. По-моему, это тоже стихотворение.— Бывает идеальный поэтический текст?— Идеальный поэтический текст? Ну, какие-то стихи Сологуба идеальны. «В поле не видно ни зги»... Это действительно великие стихи. Некоторые стихотворения просто как стрела, которая в самое сердце вонзается, и вот оттуда уже не вытащить.— Вы цитируете что-то такое с ритмом. А вот эта музыкальная, ритмическая основа существеннее, чем то, что мы видим глазами, когда читаем?— Некоторые стихи Светланы Кековой, если их тщательно разбирать, то они, может быть, и «бедные», и повторяющийся ритм, но в то же время в них есть что-то такое, что бьет наповал.— Еще один вопрос про поэзию, весьма важный и в ключе разговора об авангарде, потому что сейчас авангардоведческие исследования показывают, что была непосредственная связь между произведениями искусства и тем, что печаталось в газетах — новостным рядом в определенный момент времени. Тут можно взять и «железобетонные поэмы» Каменского... Поэзия, по вашему мнению, что современная, что прошедших времен, имеет право быть актуальной?— Имеет. Не всегда, но имеет.— При этом понятно, что если сейчас мы не зафиксируем, что некоторое стихотворение связано с каким-то событием в информационном ряду...— Я вам скажу проще. Вот Дмитрий Александрович Пригов — как он прекрасен местами. И очень часто — многими местами. При этом сколько у него живых откликов — про Рейгана и так далее. Это не соцарт, это гораздо лучше.— Как вы сами сочиняете стихи? В уме или записывая? И правите ли текст впоследствии?— Раньше — записывая. Но начиналось с того, что приходила какая-то строчка, или две строчки, или полторы. Они появлялись и требовали продолжения... Дальше это могло быть соавторство, такой диалог с кем-то, но сначала все записывалось. По ходу записи иногда редактировалось сразу: заменялись неудачные слова или менялся с настоящего времени на прошедшее глагол. А потом это стихотворение доводится до ума. И оставляется навсегда.— То есть вы уже не меняете написанные тексты?— Нет. Хотя когда я отбирал то, что оставить, и то, что положить «под спуд»… Совсем юным я часть текстов вообще сжигал — и жалею об этом, считаю, что это очень нехороший поступок. Сейчас я просто отдал в архив. Пусть когда-нибудь кто-нибудь смотрит, если захочет.— Сейчас вы пишете стихи?— Редко-редко. Последнее — это когда Артур Молев этой весной подготовил свою книжку и почему-то попросил меня что-то для нее написать. Я посмотрел-посмотрел: писать какие-то отзывы в его книжку… ну глупо. Но по дороге мне что-то пришло в голову: От юных дев / добиться щец / был наш напев / увы вотще. Ему понравилось.— А чем вы сейчас занимаетесь?— Когда-то Эллик Богданов, по-моему, про меня написал — у него отдельная строчка среди других: «Мышей не ловит, стихов не пишет». Хотя я тогда еще писал...— У вас были публикации в советской печати?— Первая публикация, о которой я не хотел бы упоминать, была в фельетоне про меня. Мы вместе с Аронзоном выступали, и про нас был фельетон. И в этом фельетоне было процитировано одно мое четверостишие — со слуха, по памяти. С искажением, конечно.— А уже когда «потеплее» стало, в 1980-е годы?— Первая публикация — это был разворот, приложение к «Комсомольской правде», «Собеседник», по-моему, 1991 года, — «По страницам "Митиного журнала”». Готовил этот разворот Дмитрий Быков. Он совсем молоденький был, но уже тогда гонорар не прислал.— А должен был?— А как же!— Ну… «По страницам…» не первая публикация.— По машинописным журналам, но он их печатал официально, в официальной прессе. А потом была публикация в «Вечернем Петербурге». Еще я однажды носил тексты в «Аврору», в отдел юмора. Один раз там была напечатана карикатура Сережи Николаева, один раз — несколько смешных текстиков А. Ника в частности «Лицо»: «Лицо Зины покраснело и пошло пятнами, а куда пошло — поди знай». Заведовал тогда отделом юмора Александр Шкляринский, который много лет спустя в США издал «Всемирный день поэзии».— Это когда?— В семидесятые. Я приходил, но в том, что я приносил, ему чего-то не хватало. И была однажды публикация Хармса в той же «Авроре», в 74-м.— Которую вы готовили?— Ну не то чтобы я готовил. Я просто написал предисловие, но Каминский сказал, что это не смешно, и написал сам — тоже не смешно.— А самиздат, который вы делали, весь хранится, насколько я понимаю, в Бремене?— Ну не весь, а тот, что сохранился. Что-то уже утрачено, неизвестно, у кого находится. Я долго мечтал сделать хотя бы перечень всех литературных самиздатских журналов. Есть, конечно, «Самиздат Ленинграда», выпущенный «НЛО», но это справочник о писателях. А я хотел сделать роспись журналов — и даже что-то сделал. То есть вот журнал «Часы» выпускал время от времени содержание журнала. Но там было просто написано: такой-то — номер такой-то, и все. А я перечислял каждое стихотворение, на какой странице и т.д. Но мне многого просто не давали, так что вот есть две тетрадки: частично на машинке, частично от руки. Они там в Бремене сделали копию, у меня есть. Вот эта машинопись, например, — оглавление «Часов», тоже с дополнениями. Там все это относительно доступно, я могу написать разрешение смотреть в моем фонде то-то и то-то.— А вы могли бы разрешить разместить это все в интернете?— Да, если бременский архив согласится.— А полный комплект «Часов» хранится только у Бориса Иванова?— Да.— И «Митин журнал» выложен в интернете большей частью, кроме самых первых номеров. Еще есть какие-то отсутствующие номера, «из середины».— Это мифически отсутствующий номер. Просто у них после 13-го, кажется, номера сразу 15-й.— Там содержание есть, а полнотекстовой копии номера — нет. Они наиболее прогрессивны из всего самиздата по части оцифровки. «Обводный канал», по-моему, никто не оцифровывал и не расписывал вообще.— Я расписывал «Обводный канал» до №9 плюс приложения — «Библиотека "Обводного канала”». «37» — только несколько номеров.— Это же ленинградский феномен, в Москве такого расцвета самиздата не было?— В Москве тоже был, конечно. Мне как-то Слава Лен привез и подарил журнал «Список действующих лиц». В Саратове я видел пять выпусков журнала «Контрапункт».— А вы много путешествовали?— Нет, я, правда, переезжал много с квартиры на квартиру. Меня, когда я был школьником, возили, брат возил в поездку по Прибалтике, мы были в Пскове в течение одного дня, в течение того же дня — в Риге, а потом неделю или две жили в какой-то гостинице в Таллине. Потом я с одной из жен был в Таллине, в Крыму. Еще две недели были в морском круизе с заездом в Таллин и на остров Сааремаа. Вышли в шторм, а на второй или третий день был сбит южнокорейский «боинг»... В Москве я несколько раз бывал. Во-первых, в 1965 году, я тогда подружился с Володей Алейниковым. На следующий год мы через Москву поехали с Макриновым в Сочи. Оба раза заходили к Крученых, в 1965-м и 1966 году. В 1966 году Крученых меня узнал. В Литве был, в литовских деревнях. В Абхазию ездил. А за границей, если не считать бывшие советские республики, я не был.— А иностранные языки вы знаете?— Я в школе учил немецкий, и учительница — из поволжских немцев — меня хвалила. Немножко читал Кафку по-немецки и переводил; переводы публиковались в «Митином журнале». Переводил немецких авангардистов.— Авангардистов или конкретистов?— Конкретистов — Франца Мона, Герхарда Рюма. Потом я самостоятельно учил английский и слегка английский понимаю. С голоса вряд ли, а по книжке или по тексту могу. Я даже перевел одну пьесу Беккета с английского. «Последнюю ленту Крэппа». Перевод печатался в одном из приложений к «Митиному журналу». В одном из томов Беккета напечатан и мой перевод тоже. И с польского я чуть-чуть переводил. Чуть-чуть. В 1964-м или 1965 году мы случайно купили книжку Халины Посвятовской, название которой я перевел бы как «День-деньской». Это были белые стихи, их переводил Гайворонский, я перевел три стихотворения, и Миронов три. Его переводы я опубликовал в первом машинописном сборнике Миронова, который называется "Эпоха".ПРО ТЕКСТОЛОГИЮ— А как вы относитесь к «Всё» Введенского, которое сделала Анна Герасимова, к этому большому тому?— Книгу «Всё» она мне прислала. Слава Богу, что там и статьи приложены, и документы, и материалы пасынка... Я не хочу ввязываться с ней в споры, но она немножко бестолковая.Она хороший, наверное, переводчик — я не могу об этом судить, и она пишет довольно прелестные песенки. У меня, правда, другие кумиры и любови. Но она несколько бестолковая. По крайней мере когда она делала стихи Вагинова, это было очень плохо. Она, например, готовила стихи из еще не опубликованного полностью на тот момент сборника «Петербургские ночи»: часть издала со знаками препинания, которые уже поставили другие, а часть воспроизвела по рукописи.— Без знаков?— А Вагинов вообще, надо сказать, очень небрежно ставил знаки препинания. Хотя...— То есть интересен текст, в котором неаккуратно расставлены знаки, и дальше с этим текстом работать и надо ? авторский текст?— То, что сделала Герасимова, готовя Вагинова, это просто небрежность. Печатали, кстати сказать, Хлебникова сначала так, как было у Хлебникова. Иногда с пропуском запятых, иногда с лишними запятыми — в 1920-е годы, сразу после смерти. Потом постепенно начали расставлять знаки препинания, но надо же с умом все делать. Либо сохранять особенности авторского написания, либо уж безоговорочно исправлять. Зачем позорить автора и выдавать его за неграмотного человека? Рассказывают, что Чехов писал со страшными орфографическими ошибками. Ему выправляли, он со всем этим соглашался. И правильно — если бы Хармсу сказали, что нельзя писать «одевать» вместо «надевать», он бы тоже, наверное, согласился.— При этом в авторской неправильности есть свое очарование.— Но зачем писать слово «сиврюга» и зачем писать «фанарь»?— А просто от общего убеждения, что автор был чудаком и...— Нет! Я был на конференции по поводу Введенского, кажется. Там я завел разговор на тему «почему неграмотность», и одна дама — к сожалению, я не успел записать, кто она и откуда, — сказала, что это особое психиатрическое состояние, есть какой-то термин в психиатрии...— Дисграфия?— Да, что-то наподобие — именно когда человек сочиняет стихи или ритмизированные тексты, у него отключается правильность написания, хотя он тут же пишет рядом кусочек прозы, где таких же ошибок нет. А в стихах есть.— Просто невозможно, видимо, иначе это зафиксировать, записать стихи без ошибок при их сочинении, в измененном состоянии сознания. Кстати, о состояниях. Авангард возможен, когда человек абсолютно психически здоров?— Конечно, возможен. Что такое авангард? Это новая форма или новые связи между вещами.— Но для того чтобы выстроить новые связи между вещами, нужен новый взгляд, и тогда необходимо отойти от того, что мы все нормальные люди. Это вопрос не про наркотики. Это вопрос про внутреннюю химию мозга.— При этом все равно какая-то внутренняя музыка существует, которая, может быть, диктует большее, чем то, что человек хочет сказать. Музыка заставляет говорить «неправильно» — с точки зрения обыденного смысла. Это и есть авангард.— В книге «С кем вы, мастера той культуры» приводится стихотворение Никандра Тювелева. Оно по какому источнику приводится?— Автограф в архиве Друскина. Среди бумаг Хармса. Его стихотворение «Молитва перед торговкой» Хармс подарил Харджиеву. А Харджиев дал переписать его Сигею. И Сигей напечатал его в «Транспонансе». Я хотел его тоже воспроизвести, а потом решил, что не надо. У Хармса, очевидно, сохранились именно наброски. Тювелев так подражал Хармсу, что даже почерки у них похожи. В группу обэриутов он не входил, просто ходил вокруг Хармса. Ему, в частности, адресовано письмо Хармса: «Дорогой Никандр! Я получил от тебя письмо. Я сначала не знал, что это письмо от тебя, но когда я увидел конверт, я сразу подумал, а вдруг это от тебя. А потом открыл, и вижу, что это действительно письмо от тебя». Даже в «Литературной газете» было напечатано.— Он подражал Хармсу? А тексты сохранились?— Два стихотворения — два черновика на двух, по-моему, листах, и беловик — «Молитва перед торговкой», которую он повесил на стенку Хармсу.— То есть это поэт ХХ века, от которого до наших дней дошли только три стихотворения?— Не исключено, что что-нибудь еще найдется. О нем Гор вспоминает в «Замедлении времени».— А он не работал вместе с обэриутами в детских издательствах?— Он личный знакомый Хармса. И его ученик. Кстати, в той же статье «Вокруг Хармса», которая была в «Транспонансе», я впервые напечатал восьмистишие Заболоцкого.— Тоже из архива Друскина?— Было открытое письмо Заболоцкого Введенскому. Это письмо он передал Хармсу, а тот Введенскому его не отдал, потому что был бы скандал, и Введенский с Заболоцким просто перестал бы разговаривать. И вот на тех же листах, где написано письмо, — автограф самого Заболоцкого, о котором речь. Анна Герасимова говорит, что она это открытое письмо Введенскому печатает по рукописи, но нигде не пишет, что там был и автограф Заболоцкого. То ли чтобы не упоминать меня, то ли печатает не по автографу, а по копии, не знаю. Вроде бы оригинал был подарен сыну.— А ходили ли вы в советские времена, в те же 1980-е, в официальные архивы?— В архивы — нет. У людей брал. Харджиев давал всегда охотно. Ездил, правда, в РГАЛИ, когда оно еще было ЦГАЛИ, занимался автографами Вагинова и материалами, с ним связанными. Я списал одно стихотворение — черновой вариант, который напечатал Чертков, — и убедился, что он очень плохой текстолог. Он не понимает, где основной текст, а где вариант, и даже ритм не чувствует.— То есть вы видите себя как текстолога, который помогает опубликовать текст в верном виде?— Я действительно хороший текстолог. Это не хвастовство, несколько раз разные люди приезжали к Николаю Ивановичу Харджиеву и смотрели машинопись «Елизаветы Бам» с поправками Хармса. Во-первых, ее по неизвестно каким спискам распечатывали и несколько раз переписывали все эти поправки и пометки. В результате — я видел то, что делал Мейлах, то, что делал Александров, — это было безобразие!— Искажения при переписывании?— Не понимают почерка. Не понимают, что переписывали. Я хорошо читал почерк, но сейчас уже зрение теряю. Впрочем, хармсовский очень простой. Введенского — похуже. У А. Ника — как курица лапой. Текстология — это же не просто прочитать правильные слова. Если есть помарки и поправки, нужно обращать внимание на то, что именно исправлено — то ли это автор поправил собственную ошибку, то ли это замена в тексте. Есть тетрадь Вагинова, почти вся написанная рукой его жены Александры Ивановны — очевидно, с голоса, потому что у нее был хороший, как она говорила, библиотечный, почерк. А он потом своими каракулями правил тексты, даже пунктуацию, причем очень тщательно. Вот когда он переписывал набело свой сборник «Петербургские ночи», то делал это, очевидно, второпях, не ставя знаков препинания. А в этой тетради видно, что он то ставил знаки препинания, то их зачеркивал, то заменял один на другой. Он все доводил до идеала. Иногда поправлял написание — вот, в частности, есть строчка в одном из самых известных стихотворений «Отшельники, тристаны и поэты», которая всегда печатается как «Пространство музыкой светилось». А он исправил в рукописи на «святилось». Но эту поправку никто не принял.— Это уже в постсоветский период?— И в советский, и потом — никто же не обращался к рукописи. Зачем к рукописи обращаться, если напечатано в книгах. А то, что книги были с редактурой, или, как говорит Кузьминский, с «вредактурой»... «Чтобы мне было понятнее».— И напоследок — «С кем вы, мастера той культуры» — поясните, пожалуйста, что за «та»?— Я считаю, что сейчас время культуры вообще угасает. Сама культура угасает, а тогда еще что-то было. Я подразумевал, что пишу не о советских, не об официальных «мастерах», имел в виду то, что называют второй культурой, неофициальной. Но теперь все пришло к своему логическому концу... Увы.?Источник: openspace.ru
Владимир Эрль: «Музыка заставляет говорить “неправильно”. Это и есть авангард»
Категорія: «Новини»
Дата: 07 Жовтня 2011 (П'ятниця)
Час: 15:15
Рейтинг: 0.0
Матеріал додав: pole_55
Кількість переглядів: 1343
Дата: 07 Жовтня 2011 (П'ятниця)
Час: 15:15
Рейтинг: 0.0
Матеріал додав: pole_55
Кількість переглядів: 1343