Для меня совершенно непонятна мотивация жителей Западной Европы, непонятно, чем они руководствуются в своих ежедневных действиях. То есть я на всё это смотрю с огромным интересом, но в то же время и с неким внутренним ужасом.
С Сергеем Жаданом мы беседовали в Мюнхене, куда он заехал из Ландсхута после спектакля государственного театра Нижней Баварии, поставленного по роману «Депеш Мод».
АМ: После первого отделения у тебя была смешанная реакция, ты сказал, что тебе кажется, это такой трэш… Вот хотел задать тебе вопрос, который мне самому когда-то задали наши общие друзья из тогдашнего журнала «НАШ», он запомнился мне дословно: «Вы что же, батенька, трэш не любите?»
СЖ: Нет, моя реакция соотносилась с моими ожиданиями: я видел трейлер, и у меня были некоторые опасения. Я вообще до сих пор слабо представляю себе реакцию немецкого читателя на то, что я пишу. Что они из этого понимают, что не понимают, и как они это понимают.
АМ: Читатели — это отдельная тема, давай мы об этом позже поговорим, а сейчас о спектакле.
СЖ: Да-да, просто если в книге ты отвечаешь полностью за всё, то здесь многое зависит от режиссёров, актёров, ты оказываешься в такой немного неудобной позиции: твои слова трактуются, и то, как они трактуются, от тебя не зависит.
У меня были некие опасения, да, я боялся, что это будет такой упрощённый взгляд на ситуацию в Украине и вообще на постсоветском пространстве. Везде есть свои стереотипы, в Украине — по поводу немецких реалий, здесь же, соответственно (в Германии), по поводу Украины и всего того, что находится за пределами Шенгенской зоны. И я боялся, что в спектакле тоже проявятся стереотипы. Но был приятно удивлён, потому что режиссёр в большинстве моментов, что называется, попал.
Если это и не то, что я закладывал в книгу, не то, что хотел сказать, то по крайней мере и не то, против чего я бы стал протестовать. А трэш… Ну да, в некоторых моментах мне показалось, он действительно присутствует.
АМ: Так это трейлер создал у тебя впечатление «клишеобразности»?
СЖ: Нет, трейлер у меня вообще никаких чётких впечатлений не создал, я не знал, чего ждать от этого кричащего три минуты человека в кожаной куртке, я не знал, что там вообще три часа будет происходить. Ну то есть мне показалось, что чрезмерное употребление слова «водка» создаёт атмосферу анекдотов про русских, но с другой стороны, я отдаю себе отчёт, что оно и в романе употребляется очень часто…
АМ: Да, но это изнутри, в контексте… Просто там ведь это тема такая, торговля водкой, мальчишеское бутлегерство… Но теперь уместно спросить о том, что ты сам сказал вначале: почему ты не представляешь, как это тебя понимает немецкий читатель?
Вот в России многие статьи о твоих книгах начинаются словами о том, что, если бы не было написано на обложке, что это перевод с украинского, никогда бы и в голову не пришло… Что всё это могло точно так же происходить и в любом российском городе… Один раз книга вышла даже без указания на то, что это перевод. Кто-то сделал такой ход, я не ошибаюсь?
СЖ: Да.
АМ: Но реакция немецкого читателя показывает, что это ещё более универсальные вещи, разве нет? Вот даже о спектакле кто-то писал в одной из статей, что «мы видим на сцене то же самое, что вокруг каждый день», это была не самая лучшая статья, человек, может быть, не увидел там чего-то другого, других планов, но я хотел сказать, что у него не было ощущения, будто ему показывают что-то экзотическое, не так ли?
СЖ: Да не знаю, просто я вообще очень субъективно отношусь к литературе и к искусству… Например, мне кажется, что есть ну просто такая космическая разница в мировосприятиях и мировоззрениях немецкого общества и украинского, украинского и польского, украинского и даже русского, несмотря на то что русские критики говорят, что нет никакой разницы. Для меня как автора она есть, и она очень существенная.
АМ: Между Россией и Украиной?
СЖ: Ну да… Между Россией и Украиной, между Россией и Белоруссией… То есть я для себя вижу огромную пропасть, которая существует… А что касается Западной Европы и Восточной, то это вообще разные миры.
Для меня совершенно непонятна мотивация жителей Западной Европы, непонятно, чем они руководствуются в своих ежедневных действиях. То есть я на всё это смотрю с огромным интересом, но в то же время и с неким внутренним ужасом. Например, при мысли о самой возможности эмиграции… Для меня это представляется чем-то катастрофическим. Я просто не понимаю людей, которые здесь живут.
АМ: В смысле эмигрантов или…
СЖ: Нет-нет, вообще людей. Эмигрантов я как раз понимаю, как мне кажется, или если не понимаю, то чувствую, потому что они оттуда же, откуда и я. А вот немцев я не понимаю и не чувствую. То есть ты понимаешь, что моё непонимание — это моя личная проблема и никакого негатива я в это непонимание не вкладываю. Просто так сложилось. И тут можно понять, наверно, и причину, и следствие такого непонимания.
АМ: Есть такое немецкое выражение «wie er tickt», то есть «как он тикает», вот это не можешь понять, да?
СЖ: Да, наверно, что-то такое. И, как мне кажется, они тоже не всё могут и не всё должны понимать из того, что происходит у нас. Потому что это разные миры. По крайней мере в моей голове это совершенно разные миры. Восток и Запад, им сойтись невозможно, да и не нужно, это нормально.
АМ: Не нужно, ты считаешь?
СЖ: Мне кажется, это невозможно. Мы все разные. Унификация, она ж ни к чему хорошему не приводит.
АМ: Я не знаю, мне кажется, что ты… Ты младше меня, так что, может быть, ты вообще принадлежишь к последнему поколению, для которого эти проблемы существуют; столько студентов, например, теперь ездят туда и сюда — посмотри на них, у них нет никаких проблем со взаимопониманием, они не выделяются как-то, их не отличишь от немецких…
СЖ: Да нет, я же вижу студентов, которые из Украины приезжают сюда. Ну они не такие, как местные студенты. Не знаю, может быть, действительно это связано с моим прошлым, с моим воспитанием, с пребыванием в той стране, то есть и в Советской Украине и в постсоветской… Но мне кажется, что мы отличаемся. Что называется, на ментальном уровне. Опять же эти отличия не несут с собой какой-то оценочной характеристики, нельзя сказать, что там хорошо, здесь плохо или наоборот… Но я чётко вижу, что это разные люди, что это совершенно разные цивилизации, понимаешь… И мне кажется, что даже со временем это не меняется и вряд ли изменится.
АМ: А тебе не кажется, что то, что ты говоришь как человек и как писатель своим творчеством… находится в некоем противоречии. Тебя понимают, причём как! Вот взять недавнюю статью Ирис Радиш, известной немецкой критикессы, которая и в статье о твоей книге «Гимн демократической молодёжи» писала, и говорила на телевидении, что она никогда так не смеялась и не плакала, читая книгу… Вот как такое могло быть, если Запад есть Запад, Восток есть Восток и никто никогда не сможет друг друга понять? Не знаю, может быть, она и не поняла всего, но кто это вообще может сказать, согласись, ощущение такое, что это очень понятно здесь — я имею в виду твои произведения… Не говорит ли это о том, что ты как писатель выходишь на некий универсальный уровень?.. Вот как в сознании — знаешь эту старую схемку, что это слоёный пирог, есть разные уровни, и вот там где-то есть уровень Mind, и он общий… И мне кажется, что писатель, если выходит на уровень Mind, становится понятен уже на общечеловеческом уровне… Собственно, благодаря этому и существует, наверно, мировая литература?
СЖ: Может быть.
АМ: Поэтому меня удивляет то, что ты говоришь. А как же американские писатели, которых мы…
СЖ: Саша, но я же говорю не о литературе. А об обществе. Мы же начали с того, что мне непонятно восприятие…
АМ: Ты сказал, что тебя удивляет, что немцы тебя читают, что они при этом понимают…
СЖ: Ты знаешь, я вообще не потерял способности удивляться, когда кто-то понимает, кто-то воспринимает что-то так же, как я это написал. Это какой-то таинственный механизм, и когда он сработает, невозможно спрогнозировать.
АМ: Я-то это знаю по себе, меня это больше всего поражает.
СЖ: Удивительно, когда человек думает так же, как ты, и понимает тебя.
АМ: «…хотя Логос присущ всем, все поступают так, как будто у них есть собственное разумение всего…» То есть, с одной стороны, присущ, с другой — поступают… Но вот интересно, что спектакль в этом смысле задевал что-то такое… Я видел среди публики и стар и млад, и девушек и бабушек, которые так хлопали…
СЖ: Ну да, опять же, я когда разговаривал с режиссёром, он говорил мне, что на премьере часть публики просто встала и ушла… У меня поэтому было некоторое предубеждение, ну, что публика просто не готова, не будет воспринимать… А оказалось, что публика была довольно-таки адекватна.
АМ: Да, у меня было такое ощущение, что это был разговор с людьми, которые всё понимали, а потом это перешло в разговор как таковой, в обсуждение с публикой после спектакля в фойе театра… Но вот что я хотел спросить: каково тебе смотреть на своих персонажей — их было семь, почти как у Пиранделло, нашедших автора, — так казалось, когда вы вместе сидели и вместе отвечали на вопросы после спектакля. А как ты их находишь? Не мешало ли тебе это?.. Ну, литература ведь имеет дело с абстрактными модулями, в персонаже есть что-то и от прототипа, и от…
СЖ: Ты знаешь, у меня было чувство большого неудобства. С самого начала хотелось встать и уйти.
АМ: Когда ты видел на сцене своего альтер эго, у которого ещё и написано было на груди «Сергей Жадан»…
СЖ: Да-да…
АМ: Не страшно было?
СЖ: Мне это мешало.
АМ: Не пугало?
СЖ: Очень некомфортно было.
АМ: Не было ощущения… Как в некоторых фильмах, как «Весь этот джаз», такой инфернальности, когда перед тобой разыгрывают в качестве шоу твою собственную жизнь?..
СЖ: Ну нет, я же всё-таки к этому отношусь с некоторой иронией… Но всё равно было чувство неудобства… Как будто кто-то… Знаешь, я вообще очень не люблю, когда кто-то при мне читает вслух мои книги или даже слушает записи с моим голосом… Мне кажется, что это вещи такие… которых нужно избегать… Демонстрация такая, такой стриптиз, мне всегда это казалось чем-то несимпатичным, я пытался всегда от этого держаться подальше… Одно дело, когда есть текст, ты делаешь шаг в сторону, и дальше текст живёт своей жизнью… А тут тебя как бы пытаются втянуть в твой текст, да?
АМ: Трогают руками... как ту музыку...
СЖ: Да. Довольно-таки странное чувство.
АМ: Но оно прошло потом, перешло в другое? Или так и оставалось до самого конца?
СЖ: Нет-нет, под конец, поскольку, как я сказал, спектакль мне понравился…То как-то… Всё нормально. Так как это не первая театральная постановка по моим произведениям…
АМ: Но первая по роману «Депеш Мод»?
СЖ: Да, по «Депеш Мод» первая. Но я-то с театрами уже работал, и я всегда не люблю находиться на своих спектаклях, ну то есть на спектаклях по моим текстам… Потому что опять-таки, как я уже сказал, с тебя перекладывается часть ответственности — на режиссёров, актёров… Но она не вся перекладывается, ты всё равно отвечаешь за этот продукт, поскольку ты всё это написал. Очень странное чувство. Ведь работа писателя предполагает, что ты сам отвечаешь за результат. Твоя работа, твои слова, твоя ответственность. А вот другие формы — театр, музыка, кино — дают другие опции, там существуют другие принципы… Не знаю, я просто по натуре, наверно, индивидуалист, я привык отвечать за то, что я делаю, за то, что я говорю… И в таких случаях, когда это невозможно, я чувствую себя довольно-таки неуверенно.
АМ: Хотя бывает такое авторское кино, когда автор всё сам…
СЖ: Да, или театр одного актёра... Вот Гришковец сам пишет, сам играет…
АМ: Тебе после этого спектакля захочется больше работать с драматургией или, наоборот, уйти в свои стихи, прозу…
СЖ: Понимаешь, мне не после спектакля захотелось больше драматургии, просто так получилось, что с театром у меня в последнее время связано многое. Мы с режиссёром Юрием Одиноким из Киевского театра им. Ивана Франко целый год работали над пьесой…
АМ: Я забыл, ты говорил, что как раз закончил…
СЖ: Да, из своего рассказа «Владелец лучшего клуба для геев» я сделал театральный текст. То есть Юра в прошлом году предложил мне сделать спектакль, я сказал: «Делай». Он остановился на этом тексте и попросил переделать его для театра. Я думал, что всё ограничится тем, что я просто распишу диалоги, но, когда мы начали работать, он подбрасывал всё новые и новые идеи, какие-то просьбы у него были, замечания, текст разрастался, разрастался… я сделал три редакции, и в конце концов это уже стало пьесой, с кучей дополнительных персонажей, с новыми событиями, с диалогами и т.д. И после этого в какой-то момент я понял, что это очень интересно, и мне захотелось ещё поработать с театром, я решил, что в этом году напишу настоящую пьесу, с героями, событиями, то есть не текст, который можно потом инсценировать, а именно театральную пьесу… В то же время в феврале харьковский театр «Арабески» поставил пьесу по моему тексту «Красный Элвис». Этот текст писался как монодрама, монопьеса… Я его писал по заказу, по просьбе актрисы Тани Михиной. Она из Харькова, но работает в Киеве в театре Франко, и вот она в своё время попросила меня написать для неё монопьесу… И я написал для неё монолог, который можно воспринимать и как театральный, и просто как литературный текст. «Арабески» же сделали это совсем по-другому, не так, как я задумал, вышел просто спектакль, а не монопьеса. Премьера была в феврале, после премьеры там тоже было обсуждение… В то же время, когда была эта премьера в Харькове, здесь, в Ландсхуте, была премьера «Депеш Мод»… Так что у меня последнее время театральные проекты постоянно возникают.
АМ: Наверно, там много музыки… Я просто помню, что в спектакле театра «Арабески» «Критичнi днi» была музыка группы «Люк», мне очень понравилось…
СЖ: Саш, ти перепутал — музика люков была в другой их постановке — «Мері Крістмас Джізус Крайст», на мои слова, а в «Критичних днях» музыка польського джазмена Николая Тшаски.
АМ: Может быть, но мне вообще нравится «Люк», особенно первый диск… Нет ли их музыки в твоём новом спектакле?
СЖ: Они сделали такую… очень странную штуку… Там музыка, да… Там музыка клавишника группы «Люк» Олега Сердюка, у него есть своей проект, называется «Юннат», так вот там звучит музыка «Юнната». Спектакль продолжается примерно час. Весь текст идёт в записи, в фонограмме, актёры не разговаривают. Они совершают разные акробатические действия и… Не знаю, как назвать то, чем они занимаются… И в это время звучит текст. И для меня это было полной неожиданностью, потому что, когда я писал, я себе чётко представлял, как актриса будет всё это произносить, там всё писалось под её характер. И, естественно, в такой интерпретации всё это выглядит по-другому, и для меня это было неожиданно. С другой стороны, я понимал, что это спектакль, у них своё видение и они не обязаны действовать так, как мне хотелось бы. А что касается «Депеш Мод»… В прошлом году возникала, как-то спонтанно, непредвиденно, идея поставить «Депеш Мод» в харьковском театре им. Шевченко. Там работает такой актёр и режиссёр Эдуард Безродный, он пытался, но что-то у него не получилось, потому что это государственный театр и это не так просто… Но, насколько я знаю, Эдик всё-таки хочет поставить, он уже даже делал читки с актёрами, читали текст романа перед зрителями…
АМ: Ты говорил, что хочешь привезти и немецкий спектакль в Харьков, может быть и в другие города… Так что, возможно, будет возможность сравнивать…
СЖ: Да, да… Опять же возвращаюсь к началу нашего разговора: я думал, что это будет подаваться как какая-то экзотика, то есть как если бы в украинском театре поставили спектакль на темы из японской или китайской жизни, то есть что-то совершенно гротескное, абстрактное и не связанное с реальностью. Здесь же мне показалось… Я опять-таки повторюсь, но довольно-таки всё адекватно, работа режиссёра… То, что мы с тобой говорили, например, эта сцена с милиционерами, которые бьют героя…
АМ: Это да, удивило, откуда взялась такая аутентичность… Знаешь, я бы, наверно, только убрал эти надписи кириллицей на сумках… И эта «водка-водка», как ты сам заметил…
СЖ: Ну, я думаю, что это для того, чтобы всё-таки подчеркнуть экзотичность, потусторонность… Саша, ты же понимаешь, что если бы в Украине поставили спектакль о современном Мюнхене, то самими мюнхенцами там что-нибудь обязательно воспринималось бы как китчевое…
АМ: Да это понятно, просто эти большие буквы…
СЖ: Мне показалось, что что-то в этом есть, какой-то месседж…
АМ: Ты согласен, что в какие-то моменты всё это выглядит скорее как такой акционизм, эти непрерывные фонтаны краски, изображающие рвоту, эта почти уже струйная живопись…
СЖ: Ну да, это такие режиссёрские вещи, которые к тексту могут иметь, а могут и не иметь отношения… Самодостаточные такие вещи. Эта рвота могла быть и вне этого текста…
АМ: Перформанс.
СЖ: Ты правильно сказал: акционизм.
АМ: Да, а как насчёт нигилизма, в котором тебя обвиняла на обсуждении ландсхутская старушка, которую задел за живое длинный монолог в конце? Ты как-то ушёл от ответа, сославшись на то, что текст был написан много лет назад и ты теперь другой. То есть нигилизм ушёл?
СЖ:Ну понимаешь, с тех пор прошло много лет, роман был написан в 2004-м.
АМ: Шесть лет.
СЖ: Для меня это много. Я смотрю на жизнь, на мир сегодня совсем по-другому.
АМ: А как? Разве что-то так уж кардинально изменилось?
СЖ: Саш, я же описывал не мир, а своё видение этого мира, свои ощущения, свою позицию. А у меня позиция изменилась.
АМ: И как?
СЖ: Ну сейчас у меня значительно меньше претензий к миру. Бабушка спрашивала о Боге, и вот к нему у меня тоже значительно меньше претензий. Не знаю, это можно связать с процессом взросления, старения, а может быть, с каким-то опытом, но для меня это естественный такой процесс, который со мной произошёл. Сейчас бы я, естественно, такой текст не написал. Поэтому я очень доволен, что написал его тогда. Это не значит, что я сейчас отказываюсь от тех слов или что мне за них стыдно, что они не соответствуют мне, просто я от них отошёл на достаточное расстояние. Я сейчас другой. Для меня эти шесть лет были очень интенсивными в плане… внутреннего развития — так, наверно, не очень хорошо сказать… в плане продвижения куда-то…
АМ: Да-да, я просто не совсем понимаю, потому что там герой говорит о таком детерминизме… Да, вот я вспомнил, я хотел тебя спросить. Он говорит: «Иначе не могло быть»…
СЖ: Ну вот с этим я и сейчас согласен…
АМ: Тебе близок детерминизм?
СЖ: Я бы сказал «фатализм». С элементами стоицизма. Иначе не могло быть, ни о чём не стоит жалеть, но при этом всё нужно воспринимать без чувства обречённости… Вчера там заговорили… произносилось во время обсуждения это немецкое слово «Hoffnungslosigkeit» — «безнадёжность», а там этого нет. В принципе «Депеш Мод», он такой панковский роман. А панк, как мне кажется, чем хорош — это не философия безнадёжности, это философия протеста, которая предвидит некое сопротивление, в конце которого должен быть выход. Так я понимаю панк. То есть я не воспринимаю это как декадентство, которое говорит об отсутствии выхода.
АМ: То есть не написано «THIS IS NOT AN EXIT» поверх всего, как в конце одного известного романа…
СЖ: Да, для меня панк рифмуется с футуризмом. То есть над всем, что прожил, ставлю nihil, но не просто ради отрицания, а для того, чтобы за этим выдвинуть какую-то конструктивную программу. И, собственно, в «Депеш Мод», мне кажется, всё это есть. Там есть ощущение фатальности, стоицизма, вместе с тем остаются открытыми двери. Дальше всё должно куда-то идти, и так оно и произошло: я написал новые книги и, как мне кажется, есть движение, причём не по кругу, а куда-то.
АМ: «Депеш Мод» был твоим первым романом?
СЖ: Да, но книга прозы у меня уже была до него. «Биг Мак», такая книга… очень странная, не то чтобы детская… не то чтоб мне за неё было стыдно… но там были ещё такие попытки что-то сказать, когда непонятно, что именно автор хочет сказать… Там в конце есть рассказ «Порно», и вот «Депеш Мод», по правде говоря, пошёл после этого рассказа. Потому что весь «Биг Мак» совсем другой. Я помню, как я писал эту книгу: это было страшно интересно, потому что я до этого писал только стихи, да, а тут вдруг ты начинаешь создавать миры… Вот буквально: создавать миры, это просто что-то такое… нереальное, когда в зависимости от того, какое ты слово вставишь, мир будет дальше создаваться иначе… И вот я создавал-создавал миры… А потом взял и написал в конце этот рассказ «Порно»… И он сильно выделялся во всей книге… И с него пошёл «Депеш Мод»…
АМ: То есть в нём ты не создавал миры, а вспоминал?
СЖ: Нет, на самом деле только это и стало созданием мира. Всё, что было до этого, было как… Знаешь, как такая игра, как собирание пазлов.
АМ: У тебя стихи и проза существуют параллельно?
СЖ: Ну да, они не противоречат друг другу. Хотя когда я пишу прозу, я не пишу стихи.
АМ: Год пишешь роман и целый год не пишешь стихи?
СЖ: Ну фактически да. Последний год я писал роман и стихов практически не писал. Потому что это другой способ мышления. Когда ты пишешь роман, ты живёшь в его ритме. Мой новый роман по ритмике совсем другой, причём я специально хотел его написать другим, потому что, когда появляется эта инерционность письма, когда ты чувствуешь, что ты уже всё это писал, нужно что-то менять. Если не меняешь, то какой смысл писать дальше...
АМ: Есть множество писателей, которые так всю жизнь и пишут, не в силах преодолеть эту инерционность, иногда с какого-то момента это выглядит как самопародия… Поэтому то, что ты говоришь, кажется очень здоровым желанием…
СЖ: Для меня, ты знаешь, это всегда было важно… Сколько я пишу — с девяностого года, двадцать лет уже, и для меня это всегда была одной из самых важных составляющих литературной деятельности — постоянная потребность изменяться. Возможно, она для меня даже самодовлеющая, и не стоит, может быть, ей так много внимания уделять… Это несмотря на то что многие критики с самого начала стали писать, что я повторяюсь. Это нормально, всех писателей обвиняют в том, что они повторяются. Я даже помню, когда я писал стихи, а прозу ещё не писал и вообще писал значительно меньше, чем сейчас, каждое стихотворение я даже ритмически старался подобрать так, чтобы оно не повторяло предыдущее. Но когда ты написал в своей жизни 30 или 40 стихотворений, это нетрудно, чтобы они все как-то отличались, но когда ты их написал двести, это уже сложнее и так или иначе это будет рифмоваться с тем, что ты уже сделал.
АМ: У тебя нет ощущения, что последние три стихотворения, которые ты присылал, — это было начало чего-то нового?
СЖ: Ну, это будет новая книга. Я вот сейчас закончил роман, вычитываю его, редактирую и т.д. И дальше буду снова писать стихи. Мне тоже кажется, что это что-то новое, хотя я видел разные оценки, в том числе и такие, что нет, дескать, никакой разницы. Что тоже неудивительно, потому что, если ты уже знаешь какого-то автора, у тебя складывается о нём определённое впечатление, и часто читательское внимание и восприятие имеют большую инерционность, чем письмо автора.
Источник: Частный корреспондент