22 Листопада 2017, 06:38 | Реєстрація | Вхід | Умови публікації

Перекладаючи «Порнографію» Ґомбровича: Інтерв'ю з Данутою Борхардт

Додав: pole_55 17 Вересня 2015 о 22:29 | Категорія: «Вавилонська бібліотека» | Перегляди: 1051
Автор матеріалу: М. Боднар, Н. Єрьоменко | Фото: litcentr, Witold Gombrowicz Museum


Данута Борхардт (Danuta Borchardt) - авторка коротких оповідань, більш відома як перекладачка з польської. Одною з її найпомітніших праць став переклад роману Вітольда Гомбровича "Порнографія", що його було опубліковано у 2000 році видавництвом Єльського університету. У 2001 переклад отримав Премію американської асоціації літературних перекрладачів (ALTA). Нещодавно світ побачив український переклад книжки, тож Проект "Вавилонська бібліотека" підготував переклад розмови Люка Сикори із Данутою про про складнощі перекладу, «класичне» розуміння краси та мистецтва, гумор, лірику і унікальність роману.



Перекладаючи «Порнографію» Ґомбровича: Інтерв'ю з Данутою Борхардт
Люк Сикора

Проза Вітольда Ґомбровича – гіперактивна, гротескна, філософська, дітвацька, лірична, серйозна, іронічна, екзистенційна та суперечлива; іншими словами, вона опановує майже кожен прийом, який письменник чи письменниця може лише сподіватися опанувати. Мілан Кундера назвав Ґомбровича одним із найвизначніших письменників минулого століття, крім цього, Ґомбрович мав наріжний вплив на нещодавнього улюбленця перекладачів Північної Америки Роберто Болано.

Англомовні читачі, яким пощастило взнати та насолоджуватися Ґомбровичем протягом останніх десяти років, ймовірно мають дякувати Дануті Борхардт. Колишня психіатр, уроджена полькою Данута Борхард за три минулі десятиліття переклала на англійську три романи Ґомбровича: «Космос», «Фердидурке» (за який у 2001 її нагородили Національною перекладацькою премією) і, нещодавно, «Порнографія». Приголомшливо, що це вперше «Порнографію» – передостанній роман Ґомбровича про двох чоловіків, що разом переживають дивну еротичну одержимість парою сільських підлітків-поляків в середині Другої світової війни, – перекладено безпосередньо з польського ориґіналу (попередня версія англійською базувалася на французькому перекладі).

Власна коротка проза Борхардт публікувалася у  «Exquisіte Corpse»,  а її переклади поезії Ципріяна Норвіда з'являлися у  «The Green Integer Review»,  «The Dirty Goat» та «Salmagundi». Я поговорив із Данутою Борхардт про її новий переклад «Порнографії», а також про унікальні виклики та переваги читання і перекладання прози Ґомбровича.


Люк Сикора: «Порнографія» – це третій роман Вітольда Ґомбровича, який ви переклали. Що саме вас так приваблює у текстах Ґомбровича і чому, на вашу думку, сучасним англійським читачам важливо його читати?

Данута Борхардт: Моя цікавість до робіт Ґомбровича розвинулася досить випадково. З 1980-х я пишу власну прозу англійською. Якось я відвідувала семінар Андрея Кодреску, який тоді вже опублікував кілька моїх уривків у своєму журналі  «Exquisite Corpse». Протягом семінару Андрей розповідав про своїх улюблених польських письменників: Бруно Шульца, Станіслава Іґнаци Віткєвіча та Вітольда Ґомбровича. Виявилося, що у мене вдома є роман Ґомбровича «Космос» (польською), і я почала його читати. Мене вразило, як красиво він звучав би англійською, і я вирішила спробувати його перекласти, попри те, що ніколи нічого до того не перекладала. Я відчувала, що і моє тяжіння до сюрреалізму, і мій дещо ідіосинкретичний стиль перегукувалися із тим же в Ґомбровича. Я обожнювала його приземлений підхід до життя і літератури. Він не дробив слова. Він був  бунтівником.

Що ж до його актуальності, то в «Фердидурке» є вражаючий уривок: «Обличчя 20 століття, століття збожеволілих століть». І це було написано ще перед майбутніми жахами Другої світової війни. Або ж: «Ай-яй, як усім відомо, людство потребує міфів – воно вибирає той чи інший з-поміж їх незліченних авторів (але хто хоч колись зможе дослідити і пролити світло на той шлях, за яким здійснються цей вибір?)» Ґомбрович тут говорить про авторів, але це ж можна сказати про будь-яке сьогоденне міфотворення. Його важливість для сучасного читача також полягає у тому місці, яке він займав у літературі та мисленні 20-го століття – він був провісником екзистенційного руху в Європі («Фердидурке» було написано за рік до «Нудоти» Сартра). «Порнографія» пропустила Міжнародну видавничу премію у номінації «Література» 1966-го, проте роман «Космос» отримав її наступного року. У 1968-му Ґомбрович був на другому місці серед претендентів на Нобелівську премію.

ЛС: Що робить «Порнографію» унікальною, порівняно з іншими романами Ґомбровича?

ДБ: «Порнографія» зосереджується, можливо, більше, ніж інші його три романи, на зовнішніх межах уяви – на «забороненому», на еротичних фантазіях  середнього віку, на проживанні їх через молодих і на маніпуляціях, які впливають на молодь аж до точки злочину і вбивства.

Крім цього, у «Порнографії» Ґомбрович випробовує поняття віри в Бога проти не-віри. Згідно з Єжи Яжебскі, одного з найперших учнів Ґомбровича, «Порнографія» є блюзнірською у тому сенсі, що вона презентує традиційну культуру і національні традиції у стані виснаження і атрофії. Яжебскі припускає, що ідеї Ґомбровича походять від екзистенціалістської «смерті Бога», від старого віку загалом, від Другої світової війни та вимог, які вона покладала на польське суспільство, і від краху всіх моральних цінностей.

ЛС: Ви згадуєте реакцію Ґомбровича на польську традиційну або ж національну культуру. Що тогочасна мейнстримна польська культура означала для Ґомбровича і чому вона його так бентежила?

ДБ: Це випливає у багатьох його творах. Коли він писав «Фердидурке», польська душа занурилася, після 150 років окупації іноземними силами, у наново отриману свободу. Він реаґував на прославляння національних героїв, митців, у якому нація, ймовірно, забувала, що багато роботи ще потрібно  зробити на рівні покращення життя звичайних громадян. Ця реакція зрозуміла, проте, напевно, перебільшена, адже багато чого було досягнуто за двадцять років незалежності між двома світовими війнами. У своєму оповіданні «Спогади Стефана Чарнєцкого» Ґомбрович нарікає на зростаючий націоналістичний ентузіазм та ентузіазм щодо наступної війни, яка наближалася і мала знищити Польщу ще раз. У «Порнографії» він виражає свою нудоту від цієї військової ментальності. «Трансатлантик», написаний в Арґентині, є сатирою на польську діаспору в Арґентині. Але це лише поверхня, адже він звертається до ширших питань неспроможності Польщі викраяти для себе існування на великій геополітичній арені. «Іди, іди знову і най тебе уб'ють», – каже він під враженням від повернення своїх співвітчизників із Арґентини до Європи на початку Другої світової. Він також кепкує із характеру поляків, в якому вони прикипають до застарілих соціальних норм, як, наприклад, дуелі – які, до речі, уже не відбувалися у Польщі середини 20-го століття – або ж неймдроппінґу*, до позерства на кшталт «та-ти-знаєш-хто-я-такий?» Коли я це все розповідаю, то стає очевидно, що усі ці хиби, які його непокоїли, і, що найважливіше, визнання дурості і марності війни як способу вирішення проблем, можна застосувати до всіх суспільств, а не лише до польського.

ЛС: У «Порнографії» дія відбувається в декораціях Другої світової війни, проте війна є переважно віддаленим фоном для головних подій. Єдиним персонажем, що має стосунок до війни, є боєць польського Опору, і він зображений у досить неприємному світлі. Чому, на вашу думку, Ґомбрович вирішив помістити дію роману в часи  Другої світової?

ДБ:  Сам Ґомбрович звертає на це увагу у секції «Інформація» (щось на кшталт прологу): «Дія «Порнографії» відбувається в Польщі під час війни. Чому? Частково тому, що атмосфера війни — найбільш відповідна для неї. Частково ж — через те, що книга все-таки польська, вона навіть задумувалася спочатку, принаймні трішки, на кшталт «дешевого роману» Родзевичівни або Зажицької (можливо, це наслідування стало непомітним після пізніших доробок?) А частково — всупереч цьому, аби нагадати нації, що в її лоні живуть і інші драми, конфлікти, ідеї, крім отих «теоретично обґрунтованих». 

Польщі часів війни я не знаю. Мене тоді там не було. Я взагалі не бачив Польщі після 1939 року. Отже й описував усе так, як собі уявляв. Тому Польща в книзі — уявна, і не варто перейматися тим, що в ній дещо помилкове, а дещо навіть фантастичне, бо правдивість якихось деталей не має жодного значення для подій, які відбуваються в книзі. 

І ще одне. Хай ніхто не вишукує в сюжетних лініях, пов'язаних з Армією Крайовою (у другій частині) якоїсь критики чи іронії. АК може цілком розраховувати на мою повагу. Я просто вигадав певну ситуацію (яка могла скластися в будь-якій підпільній організації), бо цього вимагала композиція книги та їі атмосфера, що стає в цьому місці трохи мелодраматичною. Чи йдеться про АК чи не про АК, все одно, люди — це люди, і скрізь може трапитися ватажок, охоплений боягузтвом, або вбивство, продиктоване конспірацією». (переклад фраґменту – Олександр Гриценко)
Я можу додати, що хоча Друга світова війна є лише віддаленим фоном, багато дій книжки мають свої лиховісні прикмети. Розташування першої сцени, сцени в кафе, в середині німецької окупації (1943), страх щодо загальної ситуації, який Іполіт виражає, запрошуючи Вітольда до себе в село... Можливо, для тих, хто пройшли через війну, легше відчути цей «фон» небезпеки ніж тим, хто не має такого досвіду.

ЛС: Ви народилися в Польщі і приїхали на Захід як біженка протягом  Другої світової. Чи ви маєте якісь спогади про польське село, яке Ґомбрович описує в «Порнографії»? Чи воно виглядає для вас знайомо, чи чужо, чи, можливо, десь поміж?

ДБ: Польське село дуже знайоме для мене. Дитиною я провела кілька літ (1938 та 1939) у селі мого діда і бабці біля Вільно (тоді польського, а зараз це Вільнюс, столиця Литви). Я згадую ці часи як одні із найщасливіших у моєму дитинстві. Пам'ятаю, як батько брав мене за руку і водив до болотистої місцини, яку він хотів одного дня перетворити в озеро. Звичайно ж, цього так і не сталося через початок Другої світової війни.

ЛС: «Порнографія» зображає двох дорослих чоловіків, які розділяють  химерну одержимість еротичними почуттями до підлітків. Але порівняно з багатьма іншими романами «Порнографія» зовсім не видається порнографічною, у сенсі відвертих зображень сексуальності. Чому, на вашу думку, Ґомбрович вибрав саме цю назву? Що такого «порнографічного» в цьому романі?

ДБ: Назва є таким собі подразником. Ще раз процитую Ґомбровича: «На той час [він говорить про 1953] це не було такою вже й поганою назвою; сьогодні, враховуючи надмір порнографії, вона звучить банально, і у кількох мовах її замінили на «Спокусу». В будь-якому випадку,  Ґомбрович розглядає свій роман не як виключно вуаєристичні вправляння, а більше як засіб для роботи з ширшим переліком питань.

ЛС: Чому, на вашу думку, Вітольд  Ґомбрович вирішив вести оповідь у «Порнографії» від імені персонажа, котрого звуть «Вітольд  Ґомбрович»?

ДБ: Усі свої твори Ґомбрович оповідає в такій манері. Дехто може сприйняти це як ознаку еґоцентричності (наприклад, його «Щоденник», серія чудових есеїв про філософію, мистецтво, літературу, політику тощо, починається так: «Понеділок – я. Вівторок – я. Середа – я. Четвер – я»). Але це була б надто поверхнева інтерпретація.  Більш доречно було б сказати, що  Ґомбрович хоче показати нам – у дуже очевидний спосіб і не від третьої особи – чим ми є як людські істоти, як особистості, з усіма нашими слабкостями, з усіма нашими недобрими думками і ділами, і як звільнити себе від наших кайданів. Він майстерно і елеґантно розділяє Ґомбровича-автора, -оповідача та -героя.


Вперше Ґомбрович висуває ідею «індивідуального» у «Фердидурке», аргументуючи, що саме шибеник всередині нас, наша незріла частина, є трампліном для нашої креативності. Також у філософських уривках він закликає нас бути вірними собі: «Найважливіше це не: помирати за ідеї, стилі, тези, слогани, переконання; і також не: тверднути і обгороджуватися ними; а щось інакше, а саме: зробити крок назад і забезпечити собі певну відстань від всього, що нескінченно відбувається з нами». Філософські уривки у «Фердидурке» заслуговують особливої уваги у цьому сенсі. У «Трансатлантику», як і в інших своїх роботах, він ухиляється від ідеї бути передусім поляком – не надто популярна ідея серед зашорених людей.  Насамперед варто бути особистістю, людиною.

ЛС: Письмо Ґомбровича може інколи бути навмисно дилетантстським та дуркуватим. Здається, що традиційніе «класичне» розуміння краси та мистецтва: балансу, пропорції, елегантності і т. і. – некомфортні для нього. Коли ви перекладаєте його, у вас ніколи не виникає бажання почистити його прозу і стишити якісь бурхливі ексцентричні тенденції?

ДБ: Писання в навмисно «дилетанстській» та «дуркуватій» манері є власне сутністю стилю Ґомбровича. Я думаю, що це його спосіб показувати боротьбу Форми та Безладу, двох його найважливіших філософських категорій. Хтось може бачити в його «дуркуватості» спосіб позбутися усталених норм в письмі. Також, оскільки саме цей стиль робить його прозу такою жвавою та тремтливою, його так складно передати англійською. Проте не можна заперечувати, що багато уривків у його новелах написані абсолютно поетичною прозовою мовою, і я часто чую коментарі до цього ефекту щодо перекладів. Але я можу вас запевнити, що це жодним чином не є результатом якихось моїх маніпуляцій з мовою. І ні, у мене ніколи не виникає спокуси почистити його прозу чи стишити ідіосинкразії. Насправді, коли мені доводиться обирати між кількома варіантами, я обираю найбільш радикальний, якщо тільки він відповідний ориґіналу і якщо англійська мова може його дозволити. Оскільки мова є такою важливою у роботах Ґомбровича, їх переклади з інших мов не спрацювали, тому була потреба повторного перекладу безпосередньо з польської.

ЛС: У Ґомбровича справді є багато неймовірно ліричних уривків. Мені здається, що це одна з найбільш непростих, але також найбільш цікавих та унікальних рис його робіт – одну хвилину він грає блазня, а в іншу він вже поет.

ДБ: Я цілком погоджуюся. Крім цього, Ґомбрович був також знавцем вживання польського просторіччя, коли випадала для цього оказія: звичайна мова, мова «інтеліґенції», сільська мова, божевільна мова Леона, і, звичайно, власне мова Ґомбровича. Апогеєм цього є «Трансатлантик», і на це є особлива причина. Роман є трагікомедією. Ґомбрович написав його в часи, коли був глибоко стурбований війною, руйнацією своєї країни, небезпекою, в якій перебували його родина та друзі. Однак він був у Арґентині, далекий від них усіх і безпорадний. І він вирішив, що аби набути письменницької віддаленості, він напише щось мовою, не пов'язаною з його часами. Отже він писав польською мовою 17, 18 і 19-го століть, а також мовою польських селян, що еміґрували до Арґентини на зламі 19 та 20-го століть. Ці старіші варіанти ще не цілком зникли із сьогоденної польської, але майже зовсім відсутні в англійській мові. Можете лише уявити, яке нездоланне завдання це було для перекладача!

ЛС: Як щодо самих мов? Чи є якісь особливі складнощі у перекладанні Ґомбровича із польської на англійську?

ДБ: Ці складнощі величезні. Найочевиднішою є проблема дієслів; у польській дієслова можна пропускати без втрати значення. Це робить необхідним вставляти дієслова там, де Ґомбрович їх пропускає. В англійській мові інколи теж прийнятно пропускати слова – у розмовній мові, або в якості літературного прийому, але це не є нормою. Іншою проблемою є зловживання Ґомбровичем зменшувальними формами, які заледве існують в англійській. Ґомбрович вживає їх, щоб закцентувати штучність та помпезність, яку багато поляків дозволяють собі в розмові. Найбільш видатна проблема це вигадані Ґомбровичем незвичні форми ідіом та неологізми. Декотрі з них навіть увійшли у словник польської мови. В усіх цих сенсах найскладніше перекладати було «Фердидурке». «Трансатантик» теж був складним, як я вже згадувала раніше.

ЛС: Чи складно перекладати гумор із однієї мови на іншу?

ДБ: Так, бо він так міцно інтегрований у місцеві культурні та соціальні звичаї. Однак, якщо ти сприйнятливий до гумору в ориґіналі, то еквіваленти знайдуться і в цільовій мові. Я відчуваю, що перекладач чи перекладачка мають бути наділені вродженим почуттям гумору, щоб справлятися з цієї задачею.

Л.С.: Це приводить нас до теми контексту – почуття гумору Ґомбровича і його сатира спрямовані інколи на елементи польської культури середини століття, з якою більшість американських читачів імовірніше за все не знайомі. Багато читачів, напевно, більш знайомі з Англією Шекспіра – чи навіть з Флоренцією Данте – аніж із Польщею Ґомбровича, і це, як мені видається, є додатковим викликом, коли йдеться про переклад.

Д.Б.: Я думаю, що вже торкнулася цієї теми раніше, наприклад: повсякденний жаргон зі зменшувальними формами, неймдроппінґ, задерикуваті повадки, позерство на кшталт «Я маю захистити свою честь», які були висміяні у «Трансатлантику», а також ідеологія націоналізму і супутнє піднесення героїв (серед поляків і серед іноземців: «Шопен був поляком, а ще у нас є Марія Склодовська-Кюрі» тощо). Насправді, я не думаю, що це все відображає виклики в перекладанні Ґомбровича; це радше та особлива мова, яку він використовує, щоб передати жарт, ускладнює весь процес. Наприклад, він використовує багато ідіом, які стосуються природи, в силу того, що Польща є (і навіть ще більше була у його часи) сільськогосподарською країною. Ці ідіоми не зовсім спрацьовують в англійській.

Л.С.: Ґомбрович жив у Арґентині майже тридцять років на той час, коли він написав «Порнографію». Чому він не написав її іспанською?

Д.Б.: Ґомбрович не був Джозефом Конрадом, який повністю занурився в іноземну мову у віці сімнадцяти років. Хоча Ґомбрович вивчив іспанську до певного рівня, на час написання «Порнографії», свого передостаннього роману, він вже став досвідченим письменником польською мовою (оповідання, «Фердидурке», кілька п'єс, «Щоденник», «Трансатлантик»).

З власного досвіду можу сказати, що бути письменником іноземною мовою – дуже складно. Я почала вчити англійську, коли мені було тринадцять, і знадобилося багато часу і практики, практики, практики, щоб досягнути подоби літературного рівня. Хоча польська «вшита» в мене, мені треба буде неймовірно багато працювати, щоб почати писати літературною польською. По-перше, я не живу в польському суспільстві, мова мене не оточує. Хоча я слідкую за змінами в мові через читання та рідкісні візити до Польщі, це не та рушійна сила, яка потрібна письменникові. Ви можете відповісти, що Чеслав Мілош писав поезію польською, поки жив у США, проте, знову ж таки, він був зрілим письменником по прибутті туди. Крім того, для мене є щось особливе в англійській мові: мені подобається те, що я сприймаю за її простоту, її логіку, її зрозумілу граматику. Боже вбережи мене від намагання писати німецькою з її граматикою та нескінченним словами! Та все ж я знаю польську достатньо добре, щоб розуміти нюанси – її та Ґомбровича. Мої батьки та я, в дитинстві, виросли з нею.

Л.С.: Чи перекладання прози Ґомбровича вплинуло на ваш власний досвід читання та письменництва?

Д.Б.: Трапилось навпаки. Мій письменницький досвід, а також досвід читання (Чівер, Барт, Бартелме, новели Беккета) призвели до того, що я  провела так багато часу з Ґомбровичем. Крім цього, не лише його проза, але й процес її перекладу допоміг мені краще взнати англійську мову і вплинув на моє письмо. Письменництво та переклад – це процеси, що взаємно впливають один на одного. Якби я була письменницею польською мовою, Ґомбрович міг вплинути на моє письмо, проте я не впевнена. Безсумнівно, він мав вплив на таких південноамериканських письменників як Кортасар та Болано.

*Name-dropping (букв. кидання імен) – практика постійного використання імен важливих людей, назв організацій, брендів та спеціальних термінів в розмові з метою справити враження на слухачів.

Люк Сикора
Переклад Наталі Єрьоменко за публікацією Rain Taxi, «Translating Gombrowicz's Pornografia: an interview with Danuta Borchardt», by Luke Sykora, July, 2010

Про проект


«Вавилонська бібліотека» – громадський перекладацький проект, що вирішує проблеми культурної комунікації та локалізації шедеврів світової літератури.

В рамках «Вавилонської бібліотеки» впроваджується проект перекладу міжнародної публіцистики: рецензії та інтерв’ю, літературна аналітика, статті «The New York Times», «The Telegraph», «The Guardian», «The Independent» «New Torker», та багатьох інших видань. Проект покликаний зробити поступ в літературному діалозі та запровадити практику перекладу матеріалів, котрі друкуються на шпальтах іноземних газет та журналів та апелюють до теми літератури. Сторінка проекту у Facebook. 

1 коментарів

avatar
Хороше інтерв`ю, як і сама книга. http://starylev.com.ua/pornografiya Вийшла дуже стильна http://starylev.com.ua/files/books/pornografiya.png

Залишити коментар

avatar