Мария Галина «За прозу и поэзию отвечают разные участки мозга»
Дода_ла: pole_55 23 Квітня 2015 о 15:39 | Категорія: «Інтерв'ю» | Перегляди: 2580
Матеріал підготува_ла: Марія Банько | Зображення: Поліна Городиська
Мария Галина – поэт, прозаик, писатель-фантаст, критик, переводчик, большой друг Украины. Проза Марии Галиной переведена на итальянский, английский и польский языки, стихи — на английский. Если же перечислять все премии и награды, Марией полученные (как за поэзию, так и за прозу), то получится отдельный большой материал (но зачем, если есть статья в Википедии?). Недавно Мария приезжала приезжала в Киев на проект «Диалоги» портала «Litcentr», а по возвращении в Москву пообщалась с нами на тему поэзии и прозы, цензуры и самиздата, гражданской позиции и много чего еще.
- Здравствуйте, Мария. Не так давно Вы приезжали в Киев на проект «Диалоги». Получился ли диалог с публикой/ городом? И вообще, поэзия – это скорее диалог или монолог? Насколько тексту необходим читатель?
- Про диалог с городом мне трудно сказать, поскольку я росла в Киеве, на бульваре Леси Украинки десять. Потому каждый приезд в Киев - это возвращение на Родину. Киев, конечно, меняется, это нормально, всякий живой организм меняется, что-то мне нравится, что-то нет, ну, например чудовищные высотки на Печерске, которые, если смотреть с левого берега, убивают колокольню, вообще весь замысел города убивают… Дикая застройка мне не нравится, гибнущий Каштановый дом, разрушенный Сенной… Но сейчас, учитывая все, что происходит, меня в любом случае гораздо больше интересует Киев, чем Москва. В Москве круг знакомых сужается, в Киеве скорее расширяется. И пространство для дыхания тоже.
Поэзия, конечно, монолог. Диалог здесь скорее предполагался между выступающими, но мы с поэтом Аркадием Штыпелем его ведем непрерывно уже второй десяток лет, и примерно представляем себе, что каждый может сказать. А поскольку с нами была гостья – поэт, литературовед и культуртгерер из Москвы (на самом деле из Твери, когдатошней соперницы Москвы) Анна Голубкова, то хотелось предоставить больше речевого пространства ей. Удалось или нет остальное – я не знаю, многие из тех, кто пришел нас послушать, знают наши стихи, это наши друзья и группа поддержки, тут срабатывает скорее эффект узнавания, эффект оправданного ожидания.
Насколько тексту необходим читатель, я не знаю, текст, вроде существует сам по себе, производство текста это чисто физиологический процесс, хотя, наверное, так говорить не очень ловко, но это так. Но конечно, лучше, если читатель есть, поэт как бы подпитывается от читателя, от слушателя. Насколько текст необходим слушателю, вот вопрос. Нужно сделать так, чтобы был необходим, чтобы он как бы занял полагающееся ему в культурном пространстве место, но это очень сложно на самом деле и не всегда удается.
- Как в Вашем творчестве уживаются поэзия и проза? Речь идет о конфликте, симбиозе или же о параллельных вселенных, которые и не пересекаются вовсе?
- Я не очень люблю словосочетание «мое творчество», оно какое-то пафосное. Сама не знаю, честно говоря, хотя бывает, что стихи как-то организуются вокруг прозы, но мне кажется, что за прозу и поэзию отвечают разные участки мозга, то есть это две способности, которые могут оказаться у одного и того же человека, а могут – и нет. Как повезет. Поэзия демонстративна, проза, чтобы на что-то претендовать, должна превращать своего создателя в тень, в полую трубу, голос… И все время нужно как-то удерживать на весу замысел целиком, жонглировать таким шаром-гештальтом, это вообще-то очень мозгоедское занятие. Есть авторы, пишущие легко, счастливые, удачливые люди. Я пишу очень трудно. Весь массив, который я успела наработать – только за счет банальной усидчивости и самодисциплины.
- В недавнем интервью касательно Вашего нового романа «Автохтоны» Вы сказали, что многое в Городе крутится вокруг литературы, «вплоть до жеманного жизнестроительства литераторов Серебряного века». Не кажется ли Вам, что в поэтическом мире начала 21 века эта погоня за позой присутствует в не меньшей мере? И в целом, не кажется ли Вам, что между реалиями современности и Серебряного века много общего – и в социальном контексте, и в плане поиска новых форм, нового голоса русской словесности?
- Да, кажется, и когда я готовила курс истории современной поэзии для РГГУ и вела его потом на протяжении трех лет, я студентам говорила, что ситуация конца восьмидесятых – начала двухтысячных у нас аналогична Серебряному веку по многим признакам. Что на самом деле тревожно, поскольку известно, чем Серебряный век закончился – разрушением, саморазрушением и чудовищным тоталитарным прессом, раздавившим все живое, до чего только смог дотянуться.
Поза, карнавал, демонстративность, игра, поиск новых форм вообще присущи культуре смутного времени, особенно во времена революционные и постреволюционные, карнавал как бы сбегает с выделенного ему огороженного пространства, выплескивается на улицы, занимает все пространство культуры. Потом это прихлопывается плитой большого стиля, и уже никакой позы, никакой игры, никакого жизнестроительства, только в подземельном, отраженном мире андерграунда, контр-культуры.
- Есть мнение, согласно которому тяжёлые времена цензуры на самом деле благотворно сказываются на развитии искусства – загнанное в рамки самиздата, вынужденное говорить исключительно на эзоповом языке, оно находит принципиально новые возможности. Что Вы об этом думаете?
- Думаю, что-то в этом есть, поскольку время вольницы 90-х по крайней мере в России породило мало по-настоящему ярких вещей (там где речь идет о прозе, в поэзии другая ситуация). Многим авторам необходимо ощущать сопротивление материала, нужно встречное усилие, чтобы как-то себя вылепить, отделить от остальной массы, и цензура – один из способов такое сопротивление материала обеспечить. Но цензура в свое время ведь породила и самоцензуру, и кучу всякой бессмысленной поденщины, и загнала в подполье самые яркие образцы современной на тот момент литературы. Я думаю, дело не в цензуре, а в том, что в принципе бывают времена, порождающие ключевые для культуры тексты, просто где-то распахивается дверца и оттуда начинает сквозить. Скажем, в тот же Серебряный век никакой цензуры не было, и все, что протянулось дальше, в тридцатые-сороковые это эхо того краткого периода вольницы. В Украине сейчас культурный расцвет, и с цензурой это никак ведь не связано, скорее связано с формированием нации, с тем, что культура ощущает свое предназначение, она – тот субстрат, на который опирается новое национальное сознание, и никакая цензура тут даже рядом не стояла.
- Сейчас практически всем людям, имеющим отношение к искусству, выставляются четкие требования – занять определённую гражданскую позицию. Насколько поэт должен быть гражданином или поэт вообще никому ничего не должен?
- Сейчас такое время, что даже отказ от гражданской позиции – гражданская позиция. Поэт в принципе ничего никому не должен, но если ты не чувствуешь, банально говоря, где проходят вот эти зоны напряжения, где пробивает этим странным током, то ты вряд ли хороший поэт. Я не верю, что можно сидеть в башне из слоновой кости и писать то, что потом люди будут друг другу читать на площади. Или друг другу в постели, шепотом, я не знаю. Я заметила некий довольно странный феномен, хотя, может, и не странный, - у тех российских поэтов, кто занял проукраинскую позицию, по крайней мере, выраженную антитоталиратную, антивоенную, - сильные, яркие тексты, а те, кто, скажем так, за духовные скрепы, пишут все хуже и хуже. Нельзя просто продемонстрировать лояльность и отойти в сторону, власти все время нужно подтверждение лояльности, ниже, еще ниже… Вот это желание угодить, сервильность, она конечно убивает в человеке поэта. Противоположная позиция в принципе может убить человека, но не поэта в нем. Литераторам в России пришлось как-то определяться, раньше все были свои, ну с какими-то поправками на агрессивную бездарность каких-то фигур, теперь все не так, и это очень наглядный, очень поучительный процесс. Сейчас бездна материала для историков и специалистов по социальной психологии, по психологии творчества. Мы, собственно и есть этот материал. Впрочем, правильная гражданская позиция – не гарантия хороших стихов, но тут уж ничего не поделаешь.
- Может ли в условиях чудовищной конфронтации, невероятного вывиха общественного сознания поэзия, литература в целом, стать неким объединяющим началом, универсальным кодом?
- Марианна Кияновская, прекрасный украинский поэт, говорит, что поэзия сильна тем, что отвергает язык ненависти. Она вообще говорит какие-то очень точные вещи, именно потому, что она прекрасный поэт и прекрасный переводчик, то есть может как бы отодвинуть предмет, посмотреть на него со стороны. Конечно, я не вижу у украинцев никакого вывиха общественного сознания, напротив, вижу здравомыслие, отвагу, сплоченность, патриотизм и личную инициативу, но время очень тяжелое и жестокое и какая-то психотерапия для возвращения к обычной жизни наверняка потребуется. И вообще – нация постигает себя посредством литературы, это то зеркало, смотрясь в которое она говорит – это я. Именно поэтому была расстреляна расцветающая украинская литература в тридцатые, чтобы нации не было, чтобы нация не могла себя осознать. Что до украинско-российских отношений, то да, литература здесь может и должна стать каким-то хрупким мостом для взаимопонимания, мы все-таки живем бок о бок и наводить эти мосты нам придется уже хотя бы потому, что у кучи народа там и там родня и друзья. Но разгребать эти завалы придется российским интеллектуалам, у украинцев, как мне кажется, и без того полно дел. И если они это делают все-таки, наводят эти мосты, а не разрушают их, то только в силу личных качеств, перед которыми я преклоняюсь.
- Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что в обществе сложилось несколько предвзятое отношение к жанровой прозе – фантастике, в том числе. Это действительно так? И если да, то с чем это связано? С тем, что фантастике не под силу выполнить задачи, которая решает «большая литература», дело в недостаточном количестве сильных авторов или в чем-то совершенно ином?
- Фантастика, если говорить о российской, во многом из-за жадности издателей, избалованных сверхприбылями 90-х, во многом благодаря неразборчивости авторов, превратилась в совершенно вытоптанную делянку, где досуха выдаивается все, что может принести хоть какие-то доходы. Межавторские проекты, беллетризация компьютерных игр, эксплуатация раз найденного удачного приема и темы и так далее. Люди, которые остались на этой делянке – ремесленники или превратились в ремесленников. На полках жанровой литературы стоят большей частью сериалы, к фантастике в том смысле, который в это слово вкладывали, скажем, в 60-70-е годы прошлого века, это никакого отношения не имеет. Это не игра ума, а такая эскапистская жвачка, или полузаказные с реваншистским душком наскоро сляпанные поделки. Хорошие авторы были и есть, но они либо ушли в тень и им трудно издаваться, поскольку их нужно раскручивать, возиться с ними, рисковать, либо они продолжают работать, но перестают называть себя фантастами, просто уходят под брэнд мейнстрима, как ушел туда, скажем, Пелевин. «Дом в котором…» Мариам Петросян – это фантастика, «ЖД» Дмитрия Быкова, «Теллурия» Сорокина, да куда ни ткни, везде фантастика или элемент фантастики. Она изменилась по сравнению с прежней, перестала быть научной в прямом смысле этого слова, но, используя фантастический инструментарий, занимается исследованием возможностей языка, исследованием общества и человеческой души, а это тоже наука. В Украине с этим, кстати, легче в каком-то смысле, здесь в силу чисто экономических причин не выгодно было развивать рынок трэша, здесь существует практически только мейнстрим, и авторы, условно причисляемые к фантастам, работают в общем литературном пуле.
- Вы написали огромное количество литературных обзоров, рецензий для «Нового мира» и не только. Можете назвать несколько книг, которые не просто были достойны внимания, но стали для Вас какого-то рода открытием?
- Если говорить о русской современной литературе это «Дом в котором…» Мариам Петросян, это роман Екатерины Шерги «Подземный корабль», роман Маргариты Хемлин «Клоцвог», «Перевод с подстрочника» Евгения Чижова, и если говорить как раз о фантастике, то очень странный, по-хорошему странный роман Сергея Жарковского «Я, хобо» и «Последний кольценосец» Кирилла Еськова, это не новые вещи, но опорные, скажем так. Если говорить о поэзии, то это стихи Федора Сваровского с очень сильным фантастическим элементом, которые, по-моему, повлияли на нашу нынешнюю поэзию сильнее, чем это осознают критики. Если говорить об украинской литературе, то мне очень нравится «Урізька готика» Галины Пагутяк и «Ворошиловоград» Жадана, но тут я не одинока, по-моему, трудно найти кого-то, кому не нравится то, что делает Жадан. Я открыла для себя недавно поэтессу Катерину Калітко, я вообще украинских поэтов неплохо знаю и кое-кого перевожу (Катерину Бабкіну, ту же Маріанну Кіяновську), но вот Калітко для мене – це відкриття останнього часу.
- Недавно Вы выложили в сеть видеоработу Михаила Квадратова на свой текст «Водяные девочки». Можно ли назвать это видеопоэзией и как Вы вообще относитесь к такому синтетическому жанру? Это все ещё эксперимент или уже самостоятельное, перспективное направление в творчестве?
- Видеопоэзия да и вообще всякого рода синтетические жанры – дело почтенное, поэтические видеоклипы существуют лет двадцать, но ведь поэзия сама по себе изначально синтетическое искусство, поэт свои стихи пел или наговаривал в суггестивном ритме, у костра или у очага, при шепотах и вздохах слушателей, треске пламени, звоне кубков, запахи кухни, горелых поленьев, дыма… То есть слушатели вместе с текстом получали весь комплекс ощущений. А от носителя, сказителя поэзия отделилась и стала безличным текстом сравнительно недавно. То есть видеоклипы это возврат на самом деле к архаичным формам, архаичному бытованию текстов. Любой синтетический вид искусства это расширение пространства, захват какой-то пограничной области. Присвоение ее. Для культуры это необходимое дело, культура не может останавливаться, замыкаться на достигнутых образцах, она тогда умирает. Превращается в археологию. А культура всегда эксперимент и экспансия. А у Квадратова, как мне кажется, хорошо получилось. Он, кстати, сам интересный поэт и прозаик. А на мои стихи еще делал клипы художник Владимир Смоляр, к одному из них я сама рисовала видеоряд. И рисунки к моим стихам делали молодые художники, и вообще много чего. У меня нарративные большей частью тексты, визуалам с ними интересно работать.
- Поэтическое соперничество в рамках одной семьи – насколько это имеет отношение к Вам? Как вообще два поэта могут ужиться?
- У нас в основном были споры по поводу того, кто будет вставать утром и варить кофе, но потом они решились в пользу Штыпеля, потому что я очень плохо варю кофе. Как ни стараюсь, кофе выходит каким-то не таким. А если серьезно, то наверное, самые устойчивые отношения, это когда люди занимаются одним делом. Все его успехи и достижения до какой-то степени украшают и меня, и наоборот, то есть работает такой кумулятивный эффект, все как бы удваивается, а не делится на два. Я думаю, если бы кто-то из нас был несостоявшимся поэтом, было бы сложнее, а так вроде бы и не обидно, когда кого-то из нас критики хвалят, а кого-то нет. Сегодня так, а завтра наоборот. У нас разные поэтические системы, и если какое-то взаимное влияние в этом смысле есть, оно, как мне кажется, на пользу. Это опять же освоение новых территорий. Но на Штыпеля больше, чем я, повлияло поколение поэтов конца 90-х, таких провокаторов-авангардистов. А на меня скорее влияют современные украинские поэты, как ни странно. А из российских - тот же Федор Сваровский. И всякая разная проза, в том числе и фантастика, конечно.
Беседовала - Мария Банько